|
Inici
| |
VALENCIANISME.COM
Fòrum de debat de VALENCIANISME.COM
|
| Veure tema anterior :: Veure tema següent |
| Autor |
Missatge |
llop
Registrat: 09 Des 2009
Missatges: 340
|
 Publicat: Dj Feb 11, 2010 6:08 am Assumpte: |
 |
|
perdona bonico ho escriviras tu, en la teua normativa catalana, per que en la valenciana se escriu BLANCH.
_________________
"IN TE DOMINE SPERAVI NON CONFUNDAR"
"Molt mes de cent anys que en la dita ciutat de Valencia ha un numero de cent homes apellat Lo centenar de la ploma"
http://www.inev.org/
http://www.acciorv.com/
www.pjvalencianista.org/ |
|
| Tornar a dalt |
|
 |
llop
Registrat: 09 Des 2009
Missatges: 340
|
| Publicat: Dj Feb 11, 2010 6:20 am Assumpte: |
|
|
| V2020 escrigué: | | llop escrigué: |
Yo considere actualment al valencià i al català dos llengües romàniques diferents.
|
Jo, ja ho he dit, considere una pèrdua de temps discutir estes coses (i menys en el fil que no toca), de la mateixa manera que és absurd discutir que la senyera coronada o reial és ja la bandera nacional dels valencians, però no puc evitar fer-te una pregunta:
En quin poble o punt geogràfic exactament acaba una llengua i comença l'altra.
. |
En quin punt acaba el occita i comença el catala? per que segons els amics del nort son dos llengues diferents.
Tenim el tortosi o valencia de transicio entre les dos llengues.
_________________
"IN TE DOMINE SPERAVI NON CONFUNDAR"
"Molt mes de cent anys que en la dita ciutat de Valencia ha un numero de cent homes apellat Lo centenar de la ploma"
http://www.inev.org/
http://www.acciorv.com/
www.pjvalencianista.org/ |
|
| Tornar a dalt |
|
|
llop
Registrat: 09 Des 2009
Missatges: 340
|
| Publicat: Dj Feb 11, 2010 6:28 am Assumpte: |
|
|
| Trellat escrigué: | | llop escrigué: |
Aixo ho dius tu, la RAE es Espanyola.
Tambe dia estes coses
1926-1927.- Articul 1º del Real Decret del 26 de Novembre de 1926: “La Real Academia Española se compondrá de cuarenta y dos Académicos numerarios, ocho de los cuales deberán haberse distinguido notablemente en el conocimiento de las lenguas españolas distintas de la castellana, distribuyéndose de este modo: dos para el idioma catalán, uno para el valenciano, uno para el mallorquín, dos para el gallego y dos para el vascuence.”.
|
Com sol passar, el secessionisme (en realitat anticatalanisme i castellà-supremacisme camuflat) sol manipular textos per a enganyar a la gent de bona fe. Sempre amb la intenció d´embolicar i entorpir l´avanç de l´ús de la llengua valenciana.
El famós Reial Decret del 26 de novembre de 1.928 pel qual es nomenaven acadèmics de les llengües distintes del castellà nomenava 2 representants per al català, basc i gallec, i només 1 per al valencià i el mallorquí. Perquè només 1 per al valencià i no dos? Que el valencià era menys que el basc i el gallec?
La resposta estava molt clara en l´article 3 del mateix Reial Decret que els anticatalanistes amaguen amb tota la mala fe del món (només citen l´article nº 1 i no la resta). Es pot vore complet ací:
http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/18358360.pdf
Per a més informació el llibre "L´obra lingüística de Lluís Fullana i Mira" de Josep Daniel Climent, en editorial Denes. El millor treball sobre el pare Fullana.
Este article 3 del Reial Decret deia:
| Cita: |
“Artículo 3.° Se crean en la Real Academia Española tres secciones, denominadas: de la lengua catalana y sus variedades valenciana y mallorquina; de la lengua gallega y de la lengua vascuence; compuesta cada una de los Académicos de su especialidad respectiva, expresados en el artículo 1º, y de un número igual de otros Académicos numerarios, designados por dicha Corporación, siendo presididas todas las Secciones por el Director de la Academia. “ |
I en la part expositiva explicava això:
| Cita: |
“bastando que tal misión fuera ejercida por uno o dos académicos para cada uno de los idiomas catalán (con sus variantes valenciano y mallorquín) , gallego y vascuence.” |
I a continuació l´Acadèmia espanyola va disposar que :
| Cita: |
“En Junta Ordinaria celebrada por la Academia Española el jueves 10 de marzo pasado fueron elegidos académicos de la manera siguiente...
Por la región catalana, con sus variantes valenciana y mallorquina, los señores don Antonio Rubió y Lluch, Don Eugenio D´Ors, el padre Luis Fullana y Mira y don Lorenzo Riber.” |
La denominació de llengua valenciana (i també mallorquina) s´utilitzava en el Decret com a variant d´una única llengua, anomenada de manera global llengua catalana. UNA UNICA LLENGUA I SECCIÓ, encara que amb pluralitat de noms.
En el mateix sentit va informar el diari ABC de Madrid el 26 de novembre de 1.926
En pàgina sencera:
Les boles van que volen. I les manipulacions també. |
Tot aço ya ho se, pero torneu a pecar de lo matix no segut yo el que ha ficat primer un example o el que a tret a la RAE per que quantt vos
interesa lo que diu Espanya es de PM, I no anem a entrar en ficar cites de persones que diuen una cosa o atra.
Pero com t'agraden els tochos aci te deixe la opnio de un companyer meu de la PJV. Isk.
Quan preguntes si el valencià i el català son dos llengües diferents, una dialecte de l'atra o dialectes d'una llengua comú, he d'entendre que dones per segur que per a tu son clars els conceptes de "llengua" i "dialecte".
Des del punt de vista estrictament llingüístic els conceptes de "llengua" i "dialecte" son en teoria conceptes de classificació i diferenciació.
El problema sorgix quan estos conceptes s'han de posar en practica i s'han de classificar les parles en "llengües" i "dialectes". Com imagine que sabràs a l'hora de classificar "llengües" i "dialectes" apareix un factor fonamental que es el socio-polític.
El factor socio-polític que diferencia les llengües dels dialectes com la pròpia paraula diu, fa referencia a dos factors, el social i el polític.
Dins del concepte de social s'ha d'entendre a la colectivitat humana que té una singularitat cultural que es creu compartida. I dins del concepte polític s'ha d'entendre a les decisions de dita colectivitat que afecten a dita singularitat cultural i al grup en general.
Aixina no és difícil d'entendre que si la diferenciació entre llengua i dialecte respon a un factor socio-polític, el factor llingüístic queda al marge.
Es per això, per factors socio-polítics, que pots trobar casos de llengües que en teoria llingüísticament podrien classificar-se dins d'un mateix grup llingüístic pero per política ocupen espais llingüístics diferents. O al revés, grups que llingüísticament estarien classificats com a diferents i que políticament s'han conformat dins d'un mateix grup comú.
Si vols eixemples pots trobar-te en qualsevol "llengua" o "Llengües". pero les que més es solen dir son, el grup llingüístic dels països bàltics que responen a llengües diferents i el grup llingüístic del chinenc que respon a un únic grup llingüístic, tot i que en el primer cas es podrien donar factors "suficients" com per a determinar que tot es una única llengua en diferents dialectes i en el segon cas es podrien donar factors suficients com per a determinar que es tracta de diferents llengües i dialectes. En els dos casos té més força el factor socio-polític.
¿Perque el factor socio-polític es un factor clau a l'hora de determinar la diferenciació entre llengua i dialecte?
Perque actualment vivim en un món d'Estats-nació a on existix un factor nacional. En époques anteriors de la nostra història a on el factor nacional no era important o inexistent, no havia problemes ni discussions sobre llengües ni dialectes. Un senyor de l'edat mija no lluitava per una "Escocia lliure" tal com nos fa entendre la película "Braveheart", sino pel seu senyor feudal. El l'época de la conquista de Valéncia els soldats no anaven a la guerra per Aragó sino pel seu rei, o pel seu Comte o pel seu noble i senyor. La concepció de les banderes no era com a nacional, sino com a bandera del Rei, de la ciutat del senyor, del castell, de la familia, d'un llinage, etc.
En el cas llingüístic a ningú l'importava si el valencià era una llengua o no ho era. De fet ningú es preguntava si era un "dialecte" perque de fet, el mateix concepte de "dialecte" ni existia tal i com l'entenem hui. Com tampoc els conceptes de "nació" fan referencia a la comunitat imaginada que li donem hui en dia, encara que els vocables "nació" o "llengua" puguen ser utilisats en anterioritat al concepte modern que nosatres li hem donat.
En això lo que vullc explicar es que qualsevol argumentació historica per a intentar explicar o justificar conceptes moderns, ya siga de "nació" o "llengua" carix de tot sentit, vinga en la direcció que vinga.
És només a partir de la creació dels Estats-nació que podem parlar d'estos conceptes en la mateixa concreció que li donem hui en dia. No obstant sempre se mira a l'historicitat com un factor clau per a voler explicar eixos mateixos conceptes.
El perque d'això s'ha de buscar en la mateixa base del nacionalisme com a moviment social creador dels actuals Estats-nació, de les nacions sense estat, etc.
Te recomane que primer te pegues una mirada als teòrics del nacionalisme més bàsic. En això voràs que tots intenten donar una explicació del concepte "nació" sense resultat, perque hi ha tantes nacions diferents com colectivitats diferents en el planeta.
Hi ha nacionalismes imperialistes, hi ha atres que son independentistes, hi ha que son violents i genocides, hi ha atres pacifistes, hi ha nacionalismes que es basen en els factors culturals llingüístics com a base de la seua identitat, hi ha atres que no tenen el factor llingüístic com un element decisiu, hi ha nacionalismes que fan apologia de la raça com a element clau, hi ha nacionalismes multietnics,...
Quan s'ha volgut buscar una definició de "nació" esta ha acabat en fracàs. Al final alguns especialistes -per a mi els més coherents- han optat per l'idea de que el concepte de "nació" es obert, no té perque tancar-se en un concepte concret i igual a totes les nacions, perque hi hauran nacions que compartiran unes coses i atres no. Ni tan sols han pogut posar uns "mínims" d'una llista d'items per a compartir que siguen necessaris per a dit concepte de "nació". -Com per eixemple si que fan els manuals mèdics especialisats a l'hora de determinar una "malaltia mental" que seria atre concepte "vacui" esta volta si, determinat per un mínim d'ítems a complir-se en un text pre-establit.
El perque de tot això es per una raó molt senzilla. Si be es cert que la llengua no té perque fer la nació i que la nació pot no fer la llengua, si que es cert que els conceptes llengua i nació van, en una gran majoria de casos, íntimament lligats.
Explicat tot això d'una manera molt "light" i anant al nostre cas concret hauries de tindre en conte que igual que parlem del valencià i català com una mateixa llengua o dos llengües, tenint en conte que dita classificació va a resultar d'un factor socio-polític, hauràs d'entendre també primer els dos moviments colectius tant culturals com polítics des del naiximent dels respectius nacionalismes i la seua interelació en el nacionalisme de l'Estat. Només aixina es pot tindre un concepte real de la situació.
Si fem un estudi del nacionalisme català que es el que va aparéixer primer i el que ha tingut més força a lo llarc de la seua historia, vorem que es tracta d''un moviment nacional basat bàsicament en el factor llingüístic i el cultural. De fet es aixina que naix a partir de la Renaixença catalana i en la que afecten diferents factors claus romàntics i modernistes.
Aixina passem primer d'una llengua llemosina a una sola llengua, la catalana. Passem per una codificació ortogràfica basada en la part "oriental" de la llengua dels catalans pero feta sobre els clàssics valencians, que son el grup mes nombros i important d'eixa llengua imaginada, històrica i que reporta glories migevals d'un passat aragonés, a partir de llavors catalano-aragonés, i que formarà part de la nova Gran Catalunya o Països Catalans. Simplificant-ho molt. I he de dit a favor del catalanisme -conegut en eixa ideologia com a pancatalanisme- que es una opció tan llegitima com qualsevol atra.
El problema es que dit factor llingüístic abarca també un atre cultural i un atre polític. Fins a eixos moments ningú s'havia preocupat sobre si el valencià i el català eren la mateixa llengua, diferents, llengües germanes, dialectes del occità, res. Encara que pugam trobar, com he dit adés, cent mil raons històriques que diguen que parlen del mes bell catalanesch o de la llengua materna valenciana, el problema nacional, cultural... no existia. I com he dit adés, usar raons històriques per a llegitimar conceptes moderns carix de tot sentit i trellat, per un i atre bando.
A eixa opció nacionalista de Catalunya li has d'afegir les reaccions dels valencians. Foren -i continuen sent- tres. Els que veuen en bons ulls dita opció nacionalista -els pancatalanistes- els que veuen això com un atac a la seua cultura i llengua (perque el factor llengua juga un paper d'identificació nacional) els valencianistes, i els que veuen en eixa unió un perill per al seu Estat-Nació. els espanyolistes.
I en eixe sentit l'opció espanyolista es en diferencia la majoritària -per les raons socio-polítiques que pots investigar tu mateix-. L'opció pancatalanista es minoritària, i l'opció valencianista es mes minoritària encara i a més, per tindre un "front comú" al atac nacionaliste català, es manipulat per la primera opció: l'espanyolisme. La raó d'això es una qüestió bàsica de números -majoria Vs minoria- i de la poca incidència d'esta minoria en la majoria espanyolista. Cosa que per contra, a nivell cultural si que ha incidit més el pancatalanisme. Com a eixemples pots trobar el pancatalanisme cultural de Ciscar en l'epoca moderna dins d'un partit espanyoliste com es el PSOE o del treball d'ACPV al costat de dit partit per a catalanisar Valéncia i en l'atre aspecte pots vore la nula incidència dels valencianistes en l'espanyolisme anticatalanista: creació de l'AVL per part del PP, transfuguisme del partit "valencianiste" UV en eixos moments al PP, o el canvi d'opinió de la nit al matí de "secessionistes" una volta al si de l'AVL i en nomina.
T'hauràs de mirar moltes coses des de la renaixença fins ara. Des de Fuster i Adlert, fins a la batalla de Valéncia. Es interessant llegir i estudiar sobre els últims anys a partir del llibre Document 88, un dels millors anàlisis del pancatalanisme modern a on es tracten els problemes de dita minoria de conexió en el poble valencià i en el poder, i en els passos estratègics que es poden donar per a que es puga complir dita estratègia que consistix en acceptar qualsevol cosa excepte el trencament de l'unitat llingüística, base del nacionalisme pancatalaniste des dels seus inicis. En el moment en que es trenque dita "unitat", eixe nacionalisme desapareix, carix de sentit. Per això sempre el fi últim es la relació en Catalunya, ya siga des d'un país dins dels països catalans tal i com defén ERC-ERPV o com una nació en igualtat de condicions que una atra tal i com defén el Bloc.
Eixa mateixa interpretació socio-política ha donat peu a que des d'eixe sector s'haja passat de l'idea de el valencià com un dialecte del català, a el valencià com una variant del català, a el valencià com la mateixa llengua que el català pero en un nom compartit "valencià-català". I s'ha de tindre en conte que ací no apareix cap factor llingüístic, sino polític i es pura estratègia social. Es per això que s'ha d'anar aixina cap a una població que el 67% segons enquestes del CIS creuen que el valencià i català son dos llengües diferents, una població a la que l'AVL ha de dir que "el valencià es la llengua pròpia dels valencians que es parla en atres antics territoris de l'antiga corona d'Aragó" perque dir que "el valencià es la llengua dels valencians i la mateixa que la catalana" es massa heavy per a la seua redacció i una contradicció cap a eixe 67% de votants que a més son els que han posat al PP en el poder, i que este ha fet això a canvi d'uns presuposts generals aprovats.
Si el PP haguera tret majoria absoluta sense necessitat de pactar en CiU els presuposts generals a lo millor l'AVL seria ara "secessionista", en eixe cas, tots els que ara diuen que l'AVL es l'ent oficial i ha de seguir-se, que es un ent "acadèmic" i "científic", serien els primers que estarien en contra usant l'argumentació adjectivadora que se'ls coneix: acientífics, blavers, "feixistes", incults, etc.
Com pots observar es tot una qüestió política, i si obris més la ferida encara et trobaràs més coses, més eixemples, i més arguments que te faran entendre lo que dic.
En això si me preguntes a mi si el valencià i el català son dos llengües diferents, iguals, dialectes, etc. te diré que per a mi el valencià i el català son dos llengües diferents.
Els motius son merament polítics. ¿Perque? Perque per a mi Valéncia és una nació, és la meua comunitat imaginada, en la que entenc que hi han dos llengües, la castellana i la valenciana. La primera té un statuts polític privilegiat inclús en els territoris a on no es llengua materna dels habitants. la segona patix un procés de desaparició i per tant ha de ser salvada, promocionada, codificada, ensenyada, oficial, etc.
Per a fer-ho, si creguérem en l'unitat de les llengües, adoptaríem la llengua catalana com a vàlida. El problema es que dita llengua no respecta les varietats llingüístiques valencianes, i no sols això, vol que imponent eixe estandart català passem a tindre una mateixa cultura que la dels catalans per un factor nacionaliste que no es el meu, en el que no m'identifique i del que no forme part.
Front ad això preferixc que la nació que yo imagine com a valenciana tinga la seua pròpia codificació, la seua pròpia normativa que la respecte dels atacs de qualsevol atra llengua forànea. pero no només això, es que com a llengua de la meua nació tal i com la considere vullc que tinga la seua representació i reconeiximent internacional i això passa per no perdre la seua historia -la dels parlants d'este territori que es la meua nació- en benefici d'una atra nació com ara Catalunya.
La meua concepció del valencià com una llengua pròpia, independent i no compartida es tan llegitima com la de qualsevol atre parlant que ha lluitat pel reconeiximent oficial de la seua parla. I si el meu cas fora un cas únic i aïllat, llavors no tindria sentit, pero des del mateix moment en que existix un grup, siga majoritari o minoritari que compartix eixa idea, es respectable i llegitima.
La meua concepció es tan científica com la dels que han creat una llengua per a la seua nació, o com la dels que anulen llengües per a una única nació.
Sobre l'orige llingüístic he de dir que, si be abans havia dit que el factor d'historicitat no determina ni la nació, ni la llengua, ni un dialecte, per ser estos factors socio-polítics moderns. En el cas valencià, ademés, no es important per a la seua independència com a llengua o per a considerar-la la mateixa llengua que la catalana, ni la reconquista ni la repoblació, ni les époques anteriors a la reconquista. basta només en el fet dels habitants del territori valencià, els parlants de la llengua, per a que determinen si lo que parlen els es propi o compartit i en eixe sentit a lo llarc de l'historia, si no s'han posicionat en una dicotomia "lo que parlem es una llengua/dialecte" si que ho han fet en un fet que si que es interessant el de la "consciencia llingüística", es dir, hi ha una clara voluntat de parlar i escriure en la llengua dels habitants valencians i a més li donen eixe gentilici per a identificar-se uns en atres.
Aixina puix, i acabe, la qüestió llingüística es una qüestió purament política. Dona igual que alguns es posen bates blanques a modo de laboratori per a dir que la seua opinió es "científica" o que es "llegal", precisament els que parlen de ciència obvien el factor socio-polític o l'usen a conveniència. En la mateixa conveniència dels que pensen diferent, en arguments tan "científics" els uns com els atres i, sobretot, en unes clares ideologies polítiques darrere, i eixes ideologies, siguen pancatalanistes, espanyolistes o valencianistes, seran les que determinaran la seua "opinió" llingüística
_________________
"IN TE DOMINE SPERAVI NON CONFUNDAR"
"Molt mes de cent anys que en la dita ciutat de Valencia ha un numero de cent homes apellat Lo centenar de la ploma"
http://www.inev.org/
http://www.acciorv.com/
www.pjvalencianista.org/ |
|
| Tornar a dalt |
|
|
maestrat
Registrat: 22 Jun 2007
Missatges: 1837
Ubicació: LO Baix Maestrat, País Valencià
|
| Publicat: Dj Feb 11, 2010 8:53 am Assumpte: |
|
|
| llop escrigué: |
En quin punt acaba el occita i comença el catala? per que segons els amics del nort son dos llengues diferents.
Acaba al Pallars Sobirà i comença a la Val d'Aran
Tenim el tortosi o valencia de transicio entre les dos llengues.
I on està la transició entre castellà i valencià?
|
_________________
"No es governa amb idees, si no amb Homes"
anònim
"Lo Pinxo li diu al Panxo vols que't punxo n'un punxó, i'l Panxo li diu al Pinxo punxa'm però la panxa no" |
|
| Tornar a dalt |
|
|
Seamus OBrian
Registrat: 08 Nov 2007
Missatges: 1288
Ubicació: Dublin Town
|
| Publicat: Dj Feb 11, 2010 10:15 am Assumpte: |
|
|
| Cita: | | Els motius son merament polítics. ¿Perque? Perque per a mi Valéncia és una nació, és la meua comunitat imaginada, en la que entenc que hi han dos llengües, la castellana i la valenciana. La primera té un statuts polític privilegiat inclús en els territoris a on no es llengua materna dels habitants. la segona patix un procés de desaparició i per tant ha de ser salvada, promocionada, codificada, ensenyada, oficial, etc. |
El teu amic "Isk" confon la identificació de llengua amb cultura i adscripció nacional. El fet de compartir una llengua no et fa "membre" de la nació a on es va originar la llengua en concret, o a on es parla més.
Exemples n'hi ha un fum, ademés de països en els que ha sorgit un fort moviment nacionalista o independentista que ha reivindicat la sobirania nacional sense necessitat d'autoafermar-se en la secessió lingüística: Mèxic, Irlanda, Quebec, i altres casos a on la conciència nacional diferenciada està clara, Bèlgica, Suïsa.
Agafa l'exemple de Quebec, per posar-ne uno. ¿Algú es pensa que els independentistes quebequesos volen integrar-se en França pel fet de promocionar la seua llengua davant una llengua amb més prestigi social i més forta (l'anglés), i voler que no desaparega com a eina de comunicació i interacció social al seu país, Quebec? I tot tenint ben clar que allò que parlen és francés, però ells son quebequesos (membres de la Francophonie, però no francesos).
M'agradaria que me respongueres a això, o que ho ferà el teu amic.
| Cita: | | Eixa mateixa interpretació socio-política ha donat peu a que des d'eixe sector s'haja passat de l'idea de el valencià com un dialecte del català, a el valencià com una variant del català, a el valencià com la mateixa llengua que el català pero en un nom compartit "valencià-català". I s'ha de tindre en conte que ací no apareix cap factor llingüístic, sino polític i es pura estratègia social. Es per això que s'ha d'anar aixina cap a una població que el 67% segons enquestes del CIS creuen que el valencià i català son dos llengües diferents, una població a la que l'AVL ha de dir que "el valencià es la llengua pròpia dels valencians que es parla en atres antics territoris de l'antiga corona d'Aragó" perque dir que "el valencià es la llengua dels valencians i la mateixa que la catalana" es massa heavy per a la seua redacció i una contradicció cap a eixe 67% de votants que a més son els que han posat al PP en el poder, i que este ha fet això a canvi d'uns presuposts generals aprovats. |
Jo lo que trobe interessant és cóm el poble valencià és molt ignorant, manipulable i fàcil d'enganyar, quan toca explicar per què voten al PP, perquè no cremen la seu de l'AVL per catalanista, per què no es fan socis en massa del GAV o Lo Rat Penat, per què no demoleixen les universitats per estar plagades de catalanistes... en fi, tota una sèrie de comportaments que en teoria serien d'esperar si eixe "catalanisme" que és reconeixer la unitat de la llengua fora tan xocant i rebutjable pels valencians.
Ara bé, quan es parla de la seua consideració com a llengua diferenciada del valencià i el català, entonces clar, ahí no és possible que s'haja intoxicat o manipulat al poble valencià desde una campanya continuada dels mitjans de comunicació i la politització d'una qüestió lingüística i social... no, per al teu amic "Isk" en eixa enquesta el poble valencià opina desde una atalaya de puressa, salvaguardat de cap manipulació a la que si que és vulnerable en tot els altres aspectes que he fet esment: quan parla d'açò als enquestadors del CIS, ahí sí que parla amb autoritat.
¿No és més raonable pensar que al poble valencià se'l pot enganyar si es compta amb els mitjans i els mecanismes necessaris, com a tot altre poble del món? I dic enganyar en qualsevol sentit. Ara bé, m'agradaria que el teu amic "Isk" ensenyara una campanya de "pancatalanisme" comparable a la de blaverisme de Las Provincias dels anys 80, i dic comparable desde el punt de vista de la divulgació (perquè per exemple la producció universitària arriba fins a cert punt a percentatges reduïts) i l'abast de capes socials transverssals. Las Provincias és només un exemple, però és prou aclaridor.
Anem un paset més avant. Imaginem que, per obra i miracle de la pèrfida conspiració catalanista, arriba un moment en que, en 2030, el 70% dels valencians accepten sense problemes que valencià i català son la mateixa llengua (imaginem un escenari a on el PP i UPyD governen en Catalunya, i han fet esforços per a mostrar un catalanisme "netamente español", per tant llevant eixe component "amenaçant de la unitat d'Espanya" de la presència de la llengua que actualment té).
¿Què pensarieu? ¿Seria en eixe moment acceptable dir que valencià i català son la mateixa llengua, donades les dades sociològiques eixes a les que acostumaveu a fer referència en el passat?
Ah, però ja apareixen els "i si...":
| Cita: | | Si el PP haguera tret majoria absoluta sense necessitat de pactar en CiU els presuposts generals a lo millor l'AVL seria ara "secessionista", en eixe cas, tots els que ara diuen que l'AVL es l'ent oficial i ha de seguir-se, que es un ent "acadèmic" i "científic", serien els primers que estarien en contra usant l'argumentació adjectivadora que se'ls coneix: acientífics, blavers, "feixistes", incults, etc. |
D'esta forma s'evita l'anàlisi de la realitat actual i tangible. Propagant el "i si..." hipotètic basat en conjetures, el que es fa es remetrer-se a una situació imaginada, que no s'ha donta en la realitat, i que per tant no compta amb la multitut de variables socials que es donen en els exemples reals. És una pràctica que no es pot acceptar en cap anàlisi sociològic seriós.
"¿Y si Valencia hubiese sido conquistada por Castilla? Ahora todos seriais más felices, más ricos, y no habría peleas por la lengua. Y todos tendríais un jacuzzi en casa y 3 meses de vacaciones. Conclusión: tenéis que haceros castellanos" Açò és una paròdia, però es basa en el mateix principi ¿com pots negar-li això a qui t'ho diu? Clarament sembla absurd i il·lògic, però no n'hi ha forma de demostrar que això no podria haver passat, perquè no s'ha donat eixa situació. Ara bé, nosaltres hem de tractar amb la situació actual, real. Eixa hipotetització no ens pot servir com a fonament de la deducció "por eso os tenéis que hacer castellanos", perquè igual que tu no pots demostrar que no haguera pogut passar això, ell tampoc et pot demostrar que això haguera passat. Per tant el mon paralel del teu amic Isk amb la RACV en lloc de l'AVL és només una cortina de fum per a evitar analitzar i debatre sobre la problemàtica actual de recuperació lingüística i cultural valenciana, i els obstacles que suposa per ad ella la disgregació dels valencianistes en grupuscles que s'enfronten virulentament entre ells, normalment per a benefici dels dos partits més grans, que son espanyolistes.
| Cita: |
Per a fer-ho, si creguérem en l'unitat de les llengües, adoptaríem la llengua catalana com a vàlida. El problema es que dita llengua no respecta les varietats llingüístiques valencianes, i no sols això, vol que imponent eixe estandart català passem a tindre una mateixa cultura que la dels catalans per un factor nacionaliste que no es el meu, en el que no m'identifique i del que no forme part. |
N'hi ha gent que ens importa, i molt, que es respecten i promoguen les variants lingüístiques valencianes. Però per a promocionar això no ens fa falta dir que parlem una altra llengua, i fer-li el joc a la desaparició de la nostra parla amb una atomització de normatives, acadèmies, institucions per al a normalització, etc.
Això de que, perquè n'hi haja un estàndar, es vol que "passem a tindre una mateixa cultura" ja és que al teu amic "Isk" se li han acavat els arguments del tot, i li fa falta recòrrer al vell "lector de ments"; així, pareix com si tinguera una bola màgica per a llegir la ment de tots els que considerem que valencià i català són la mateixa llengua. És una falàcia afirmar això, perquè com t'he fet esment abans, el fet de compartir llengua, o fins i tot trets culturals o bones relacions, no vol dir que n'hi haja identificació nacional. ¿Que n'hi ha gent que pensa que com compartim llengua formem una mateixa nació? N'hi ha. ¿I no és més cert que n'hi ha gent que pensa que valencià i català son llengües diferents i que el valencià és una llengua espanyola, que els valencians som espanyols i que hem d'integrar-nos bé en este estat? Ara bé ¿a que això no vol dir que tots els que penseu que valencià i català no són la matieixa llengua sou espanyolistes? Pues la mateixa validessa té l'argument del teu amic "Isk", que fa referència a intencionalitats imaginades.
Salut.
_________________
| Valenciafreakdom escrigué: | | Catalanista el chaval ese porque? Yo veo que habla en castellano, |
--
Is é gáire ár gcuid páistí a bheas mar dhíoltas againn. |
|
| Tornar a dalt |
|
|
V2020
Registrat: 03 Jul 2007
Missatges: 2099
|
| Publicat: Dj Feb 11, 2010 10:33 am Assumpte: |
|
|
| llop escrigué: |
Tenim el tortosi o valencia de transicio entre les dos llengues. |
I el tortosí o "valencià de transició" què és, una altra llengua , diferent al "català" i al "valencià"?
I si no ho és, a quina llengua pertany (o perteneix), al "català" o al "valencià"?
Deixeu-vos de tonteries i reconegau que el nacionalisme valencià es pot defendre perfectament sense negar la unitat idiomàtica catalano-valenciana.
Simplement cal situar eixa unitat en el terreny purament científic i acadèmic, no cal ni sociològic , i assumir sense complexos la tradició normativa valenciana que va des de les Normes de Castellò fina a l'AVL,i passa pel 90% de la producció escrita en estos huitanta anys.
Tan nefast és per a la personalitat valenciana caure en el projecte polític pancatalanista com per a la nostra llengua separar-la del tronc comú més d'allò que és estrictament necessari replantejant-se, -suïcidament- a estes altures qüestions normatives ja fa molts anys ressoltes. |
|
| Tornar a dalt |
|
|
llop
Registrat: 09 Des 2009
Missatges: 340
|
| Publicat: Dj Feb 11, 2010 12:00 pm Assumpte: |
|
|
| V2020 escrigué: | | llop escrigué: |
Tenim el tortosi o valencia de transicio entre les dos llengues. |
I el tortosí o "valencià de transició" què és, una altra llengua , diferent al "català" i al "valencià"?
I si no ho és, a quina llengua pertany (o perteneix), al "català" o al "valencià"?
Deixeu-vos de tonteries i reconegau que el nacionalisme valencià es pot defendre perfectament sense negar la unitat idiomàtica catalano-valenciana.
Simplement cal situar eixa unitat en el terreny purament científic i acadèmic, no cal ni sociològic , i assumir sense complexos la tradició normativa valenciana que va des de les Normes de Castellò fina a l'AVL,i passa pel 90% de la producció escrita en estos huitanta anys.
Tan nefast és per a la personalitat valenciana caure en el projecte polític pancatalanista com per a la nostra llengua separar-la del tronc comú més d'allò que és estrictament necessari replantejant-se, -suïcidament- a estes altures qüestions normatives ja fa molts anys ressoltes. |
Ninguna llengua ha necessitat mai d'una unitat llingüistica i normativa per a enaltir la seua lliteratura i el valencià la te i en abundancia. Les llengües resultants d'unificacions normatives son artificioses i van contranatura i la filologia com a ciencia del llenguage no pot dedicar-se a fabricar llengües artificials, sino a l'estudi de les llengües normals i naturals. No vas a dedicar-te a estudiar una cosa que tu mateixa acabes de crear, aço seria dels genero idiota.
Aniquilar el valencià desposeint-lo de les seues peculiaritats es aniquilar el nostre poble i la nostra nacio i borrar de l'historia del Regne de Valencia el seu segle de or, aço no podem permitir-ho ni colaborar inconscientment ningu de mosatros.
Darrere de l'unitat llingüistica hi ha tot un eixercit botifler i pancatalanista recolzat en milers de euros per l'Avll i l' IEC
LA GENERALITAT CATALANA i els espies del PP, tota una mancomunitat catalana disposta a bolcar tot el seu pes politic i els seu diners contra la nostra llengua i la nostra nacio.
Respecte a l'unitat de la llengua es diu que es una qüestio de nom, aixo ho diran els panques, per que mosatros diem que es una qüestio de identitat. Perque si el nom es lo de manco i no te importancia cridem-li pel nom de valencià ¿no?Ah pero ells no volen.¿ Per que tenim que consentir mosatros en dir-li catala? quan mosatros tenim 8 segles de llengua valenciana perfectament documentats i el primer segle d'or de les llengües romaniques junt a l'italia i abans que el mateix castella.¿tenim que canviar els valencians la nostra forma de parlar?¿ hem d'assesinar al valencia per a que un dialecte de laboratori inventat per un cubà aficionat a juntar lletres i jugar a filolec sobrevixca?. Pero es que ademes tenim que portar-nos per davant totes les varietats de catala , o el tortosi o el lleidata i molts mes .
_________________
"IN TE DOMINE SPERAVI NON CONFUNDAR"
"Molt mes de cent anys que en la dita ciutat de Valencia ha un numero de cent homes apellat Lo centenar de la ploma"
http://www.inev.org/
http://www.acciorv.com/
www.pjvalencianista.org/ |
|
| Tornar a dalt |
|
|
llop
Registrat: 09 Des 2009
Missatges: 340
|
| Publicat: Dj Feb 11, 2010 12:15 pm Assumpte: |
|
|
| Seamus Costello escrigué: | | Cita: | | Els motius son merament polítics. ¿Perque? Perque per a mi Valéncia és una nació, és la meua comunitat imaginada, en la que entenc que hi han dos llengües, la castellana i la valenciana. La primera té un statuts polític privilegiat inclús en els territoris a on no es llengua materna dels habitants. la segona patix un procés de desaparició i per tant ha de ser salvada, promocionada, codificada, ensenyada, oficial, etc. |
El teu amic "Isk" confon la identificació de llengua amb cultura i adscripció nacional. El fet de compartir una llengua no et fa "membre" de la nació a on es va originar la llengua en concret, o a on es parla més.
Exemples n'hi ha un fum, ademés de països en els que ha sorgit un fort moviment nacionalista o independentista que ha reivindicat la sobirania nacional sense necessitat d'autoafermar-se en la secessió lingüística: Mèxic, Irlanda, Quebec, i altres casos a on la conciència nacional diferenciada està clara, Bèlgica, Suïsa.
Agafa l'exemple de Quebec, per posar-ne uno. ¿Algú es pensa que els independentistes quebequesos volen integrar-se en França pel fet de promocionar la seua llengua davant una llengua amb més prestigi social i més forta (l'anglés), i voler que no desaparega com a eina de comunicació i interacció social al seu país, Quebec? I tot tenint ben clar que allò que parlen és francés, però ells son quebequesos (membres de la Francophonie, però no francesos).
M'agradaria que me respongueres a això, o que ho ferà el teu amic.
| Cita: | | Eixa mateixa interpretació socio-política ha donat peu a que des d'eixe sector s'haja passat de l'idea de el valencià com un dialecte del català, a el valencià com una variant del català, a el valencià com la mateixa llengua que el català pero en un nom compartit "valencià-català". I s'ha de tindre en conte que ací no apareix cap factor llingüístic, sino polític i es pura estratègia social. Es per això que s'ha d'anar aixina cap a una població que el 67% segons enquestes del CIS creuen que el valencià i català son dos llengües diferents, una població a la que l'AVL ha de dir que "el valencià es la llengua pròpia dels valencians que es parla en atres antics territoris de l'antiga corona d'Aragó" perque dir que "el valencià es la llengua dels valencians i la mateixa que la catalana" es massa heavy per a la seua redacció i una contradicció cap a eixe 67% de votants que a més son els que han posat al PP en el poder, i que este ha fet això a canvi d'uns presuposts generals aprovats. |
Jo lo que trobe interessant és cóm el poble valencià és molt ignorant, manipulable i fàcil d'enganyar, quan toca explicar per què voten al PP, perquè no cremen la seu de l'AVL per catalanista, per què no es fan socis en massa del GAV o Lo Rat Penat, per què no demoleixen les universitats per estar plagades de catalanistes... en fi, tota una sèrie de comportaments que en teoria serien d'esperar si eixe "catalanisme" que és reconeixer la unitat de la llengua fora tan xocant i rebutjable pels valencians.
Ara bé, quan es parla de la seua consideració com a llengua diferenciada del valencià i el català, entonces clar, ahí no és possible que s'haja intoxicat o manipulat al poble valencià desde una campanya continuada dels mitjans de comunicació i la politització d'una qüestió lingüística i social... no, per al teu amic "Isk" en eixa enquesta el poble valencià opina desde una atalaya de puressa, salvaguardat de cap manipulació a la que si que és vulnerable en tot els altres aspectes que he fet esment: quan parla d'açò als enquestadors del CIS, ahí sí que parla amb autoritat.
¿No és més raonable pensar que al poble valencià se'l pot enganyar si es compta amb els mitjans i els mecanismes necessaris, com a tot altre poble del món? I dic enganyar en qualsevol sentit. Ara bé, m'agradaria que el teu amic "Isk" ensenyara una campanya de "pancatalanisme" comparable a la de blaverisme de Las Provincias dels anys 80, i dic comparable desde el punt de vista de la divulgació (perquè per exemple la producció universitària arriba fins a cert punt a percentatges reduïts) i l'abast de capes socials transverssals. Las Provincias és només un exemple, però és prou aclaridor.
Anem un paset més avant. Imaginem que, per obra i miracle de la pèrfida conspiració catalanista, arriba un moment en que, en 2030, el 70% dels valencians accepten sense problemes que valencià i català son la mateixa llengua (imaginem un escenari a on el PP i UPyD governen en Catalunya, i han fet esforços per a mostrar un catalanisme "netamente español", per tant llevant eixe component "amenaçant de la unitat d'Espanya" de la presència de la llengua que actualment té).
¿Què pensarieu? ¿Seria en eixe moment acceptable dir que valencià i català son la mateixa llengua, donades les dades sociològiques eixes a les que acostumaveu a fer referència en el passat?
Ah, però ja apareixen els "i si...":
| Cita: | | Si el PP haguera tret majoria absoluta sense necessitat de pactar en CiU els presuposts generals a lo millor l'AVL seria ara "secessionista", en eixe cas, tots els que ara diuen que l'AVL es l'ent oficial i ha de seguir-se, que es un ent "acadèmic" i "científic", serien els primers que estarien en contra usant l'argumentació adjectivadora que se'ls coneix: acientífics, blavers, "feixistes", incults, etc. |
D'esta forma s'evita l'anàlisi de la realitat actual i tangible. Propagant el "i si..." hipotètic basat en conjetures, el que es fa es remetrer-se a una situació imaginada, que no s'ha donta en la realitat, i que per tant no compta amb la multitut de variables socials que es donen en els exemples reals. És una pràctica que no es pot acceptar en cap anàlisi sociològic seriós.
"¿Y si Valencia hubiese sido conquistada por Castilla? Ahora todos seriais más felices, más ricos, y no habría peleas por la lengua. Y todos tendríais un jacuzzi en casa y 3 meses de vacaciones. Conclusión: tenéis que haceros castellanos" Açò és una paròdia, però es basa en el mateix principi ¿com pots negar-li això a qui t'ho diu? Clarament sembla absurd i il·lògic, però no n'hi ha forma de demostrar que això no podria haver passat, perquè no s'ha donat eixa situació. Ara bé, nosaltres hem de tractar amb la situació actual, real. Eixa hipotetització no ens pot servir com a fonament de la deducció "por eso os tenéis que hacer castellanos", perquè igual que tu no pots demostrar que no haguera pogut passar això, ell tampoc et pot demostrar que això haguera passat. Per tant el mon paralel del teu amic Isk amb la RACV en lloc de l'AVL és només una cortina de fum per a evitar analitzar i debatre sobre la problemàtica actual de recuperació lingüística i cultural valenciana, i els obstacles que suposa per ad ella la disgregació dels valencianistes en grupuscles que s'enfronten virulentament entre ells, normalment per a benefici dels dos partits més grans, que son espanyolistes.
| Cita: |
Per a fer-ho, si creguérem en l'unitat de les llengües, adoptaríem la llengua catalana com a vàlida. El problema es que dita llengua no respecta les varietats llingüístiques valencianes, i no sols això, vol que imponent eixe estandart català passem a tindre una mateixa cultura que la dels catalans per un factor nacionaliste que no es el meu, en el que no m'identifique i del que no forme part. |
N'hi ha gent que ens importa, i molt, que es respecten i promoguen les variants lingüístiques valencianes. Però per a promocionar això no ens fa falta dir que parlem una altra llengua, i fer-li el joc a la desaparició de la nostra parla amb una atomització de normatives, acadèmies, institucions per al a normalització, etc.
Això de que, perquè n'hi haja un estàndar, es vol que "passem a tindre una mateixa cultura" ja és que al teu amic "Isk" se li han acavat els arguments del tot, i li fa falta recòrrer al vell "lector de ments"; així, pareix com si tinguera una bola màgica per a llegir la ment de tots els que considerem que valencià i català són la mateixa llengua. És una falàcia afirmar això, perquè com t'he fet esment abans, el fet de compartir llengua, o fins i tot trets culturals o bones relacions, no vol dir que n'hi haja identificació nacional. ¿Que n'hi ha gent que pensa que com compartim llengua formem una mateixa nació? N'hi ha. ¿I no és més cert que n'hi ha gent que pensa que valencià i català son llengües diferents i que el valencià és una llengua espanyola, que els valencians som espanyols i que hem d'integrar-nos bé en este estat? Ara bé ¿a que això no vol dir que tots els que penseu que valencià i català no són la matieixa llengua sou espanyolistes? Pues la mateixa validessa té l'argument del teu amic "Isk", que fa referència a intencionalitats imaginades.
Salut. |
Perdona tio pero les coses no son aixina aixo de que Als valencians ens interessa unir-nos al català perque és la única manera de salvar al valencià de la desaparició.
Això és fals, per varies raons de pes. La primera, és que si el valencià s'integra dins del català, el valencià desapareix a tots els efectes de cara al món, i només és Catalunya, i el català, qui es beneficia; no els valencians i el valencià. Per eixemple, les subvencions europees i estatals per al desenroll llingüístic del valencià (si este s'inclou dins del català) van integra i exclusivament a Catalunya, én lon que només el català pot desenrollarse dixant al valencià en una situació de debilitat front al català cada volta més gran, i favorix sa desaparició per reducció al català. Atre eixemple de que incloure el valencià dins del català és condenar al valencià a la desaparició, és que si s'inclou el valencià dins del català, el valencià pert quasevol posibilitat de estar present en internet, en els organismes oficials, en els números d'atenció al client, etc; puix l'unica opció llingüística oferida als valencians és la catalana, la de Catalunya, opció que es vullga o no, no és ni de llunt valenciana.
Uns eixemples eloqüents: Quina bandera representaría al valencià en els caixers automàtics o en internet, de considerarse una part del català??? La resposta ya se veu en molts caixers i moltes ueps: la bandera de Catalunya, pero no la dels valencians. Com parlen els polítics que creuen que els valencians parlem català, quan parlen en català en públic, o quan patrocinen al català??? Puix en valencià no precísament.
Ademés, les editorials catalanes multipliquen són mercat venent sos llibres en català en els coleges valencians, pero cap editorial valenciana pot vendre cap llibre en valencià en Catalunya... "per que no és català", i els catalans no se senten identificats én els llibres en valencià. En atres paraules, mentres Catalunya, i el català, és beneficia en tots els aspectes fagocitant al valencià, el valencià pert presència i guanya debilitat.
_________________
"IN TE DOMINE SPERAVI NON CONFUNDAR"
"Molt mes de cent anys que en la dita ciutat de Valencia ha un numero de cent homes apellat Lo centenar de la ploma"
http://www.inev.org/
http://www.acciorv.com/
www.pjvalencianista.org/ |
|
| Tornar a dalt |
|
|
Lucentum
Registrat: 20 Ago 2008
Missatges: 251
Ubicació: Alacant
|
| Publicat: Dj Feb 11, 2010 12:28 pm Assumpte: |
|
|
| llop escrigué: |
Darrere de l'unitat llingüistica hi ha tot un eixercit botifler i pancatalanista recolzat en milers de euros per l'Avll i l' IEC LA GENERALITAT CATALANA i els espies del PP, tota una mancomunitat catalana disposta a bolcar tot el seu pes politic i els seu diners contra la nostra llengua i la nostra nacio.
|
T'han faltat els jueus dels Protocols de Sió i la Comintern. |
|
| Tornar a dalt |
|
|
Xilxeiro
Administrador
Registrat: 15 Jun 2007
Missatges: 5669
Ubicació: bambant per la Plana
|
| Publicat: Dj Feb 11, 2010 12:40 pm Assumpte: |
|
|
 |
|
| Tornar a dalt |
|
|
Trellat
Registrat: 01 Oct 2008
Missatges: 1178
Ubicació: València: l´única nació dels valencians
|
| Publicat: Dj Feb 11, 2010 3:12 pm Assumpte: |
|
|
La metodologia del secessionisme és la següent:
El valencià és una llengua completament diferent del català. I punt. Quina és la raó? Qualsevol. Perquè ho dic jo.
Una llengua que vé directament de la llengua ibera, o de la llengua mossàrab (que es parlava també a Toledo i a Granada). O que parlaven els moriscos en la Taifa de València. O que potser ve directament del llemosí. O del provençal. O una combinació de tot ibero-mossàrab-morisco-llemosino-provençal. I aragonesa, clar. Unes vegades és una cosa i altres és una altra. I si es demostra metodològicament (es a dir amb tota la metodologia que facilita la ciència filològica) que forma amb el català la mateixa llengua, aleshores és molt senzill “mos inventem una llengua perquè ens rota”. I l´ortografia la votem a mà alçada.
Quan l´Acadèmia espanyola va nomenar el pare Fullana, ho va fer dins de la secció de la llengua catalana, variant valenciana, segons consta de manera documental. Quan s´explica la veritat, ah, ja no interessa l´Acadèmia. Tots catalanistes. O renegats. O traidors. La investigació no interessa. Les universitats no interessen. Totes venudes.
S´està partint d´una premissa totalment falsa, que és que per a ser valencians no podem compartir llengua amb cap poble. La llengua dèbil, clar. Perquè la llengua dominant si que es pot compartir. Amb 300 milions en concret. Es a dir debilitem més a la llengua débil, i així reforcem més la llengua dominant.
Està clar que el secessionisme no parla mai de l´ús de la llengua valenciana ni del seu estatus. Ni de quin model vol utilitzar per a que la llengua valenciana siga una llengua plena i nacional valenciana en tots els sentits. MAI. No l´interessa perquè el castellà imperial és intocable. Mai impugna el castellà. Sempre impugna els avanços de la llengua valenciana. Per això interessa segregar-la.
Està clar que la voluntat d’inventar ortografies i generar confusió al voltant de la llengua valenciana és una qüestió política. De política linguistica més en concret. Quan fa quasi 80 anys s´ha optat per una codificació i es vol torpedejar eixa codificació s´està amagant una contraplanificació linguistica per a poder assimilar millor a la població en la llengua castellana de les èlits dominants i de l´Estat colonial. Això ja està inventat. En França son especialistes en fomentar la fragmentació de llengües i parlars. Quan més folklòric, local i “autèntic” és el patués, millor. Provoquem conflicte al voltant de la norma, per a no passar d´eixe estadi, un estadi prenormatiu. Un estudi superat fa 80 anys, després de perdre dècades en discussions infumables.
Com ha escrit el professor l´alemany Hans-Ingo Radatz de la Universidat Catòlica de Eichstätt-Ingolstadt al seu treball sobre el secessionisme-anticatalanisme valencià, que es pot trobar ací:
http://user.uni-frankfurt.de/~hradatz/Hi_home.htm
http://hispanismo.org/otras-zonas/1729-catalan-o-valenciano-en-torno-al-secesionismo-lingueistico-en-el-pais-valenciano.html
| Cita: |
Hans-Ingo Radatz
Universidat Catòlica de Eichstätt-Ingolstadt
La indicación de que el cubano no es castellano, o de que el australiano no es inglés, no ha conducido aún a los secesionistas a modificar su posición.
Las diferencias objectivas entre el catalán hablado de Valencia y el de Cataluña son mínimas, ciertamente si no se toma en consideración un hablante de xava (barcelonés contaminado que se puede oir en TV3) y el apitxat castellanizado de la ciudad de Valencia, sino por ejemplo un hablante del catalán occidental de Lérida y uno de Denia.
Si se quisieran implantar en la República Federal de Alemania lenguas escritas propias, partiendo de la base de les más grandes diferencias diatópicas, tendríamos como mínimo en el ámbito lingüístico del hochdeutsch las sigüientes “lenguas”:
francón-moselano,
francón-renano,
ripuario,
turingio,
sajón superior,
francón meridional,
francón oriental,
suabo-alamánico,
y bávaro-austríaco.
|
Ahí tenim: 9 llengues alemanes.
I com va escriure un important sociolingüista valencià (amb una extensa obre reconeguda internacionalment) Rafael Lluís Ninyoles en un llibre titolat “Idioma y poder social” (Ed. Tecnos, 1.972)
| Cita: | Rafael Ninyoles
“Per a grans sectors de la societat valenciana, el valencià, implicitament o explicitament (en la pràctica), és un patués, que per definició exclou qualsevol forma d’esforç normalitzador...
...Per a estos sectors de valencians, paradoxalment, la llengua pròpia no és més que un “dialecte” en el sentit pejoratiu. No consideren que puga ser una llengua normal. Pel contrari l´opinió sobre el castellà és tota una altra.
Lo que parla “el poble” (o “els de poble”) és un “dialecte”. La única llengua (en el sentit propi del terme) és aquella utilitzada per les classes superiors o en les principals aglomeracions urbanes. “ |
Eixe és el secret de tot. El valencià no és una llengua a normalitzar. Cal separar al màxim al valencià dels usos dignes i públics que s´estan aconseguit (carreres universitàries, manuals universitaris, ensenyança, traduccions de novel.les estrangeres, revistes, televisions, misses, catequesi). Tots eixos usos son “traïció”, “de renegats”. S´han de potenciar al màxim els usos que assigna el castellà-supremacisme (usos familiars, coloquials, de festa, folklòrics, rurals, etc...). Això si, el manteniment de l´status quo del castellà és “de bons valencians".
Ja ho va explicar molt bé un altre sociolingüista valencià, Lluís Aracil fa quasi 30 anys en un llibre seu que es diu “Dir la realitat”. En concret el capitol es deia “Qui té por de qui al País Valencià”.
| Cita: | LLUIS ARACIL
QUI TE POR DE QUI AL PAtS VALENCIÀ
La Dreta valenciana, sucursalista immemorial, ha descobert un truc per sobreviure en un entreacte d'amenaça democràtica. S'ha inventat una “llengua valenciana”, que tots els valencians han de defensar contra el “català”, sota la digna direcció dels oligarques i cacics. Les cançonetes de reclutament inviten a enrolar-se en la host patriòtica. No hi falta pas la bandera, amb un blau apropiat. Una mobilització immobilista, vaja. Més clar: un truc per a popularitzar una causa antipopular.
EL CONTEXT I EL PRETEXT
Bé: la veritat és que han re-inventat aquella “llengua valenciana”, que els avis van improvisar, també oportunament, cap a l'any 1909 (el de l'Exposició Regional i la Setmana Tràgica). La invenció es produeix i reprodueix en tràngols perillosos. Precisament quan el català comença a comptar contra ells. Mentre .el català no compta gens, ni se'n recorden -que és l'estat ideal. ¿Com és que el català compta contra ells? Ells ho veuen instintivament -i tenen raó. Ells han jugat sempre una sola carta la sucursalista -i saben, de fet, un sol idioma, que no cal dir quin és. Això del «valencià» és vulgar i rústec.
Qualsevol promoció del català els posa en evidència i en perill, perquè no poden presidir la causa d´un idioma en què ni tan sols saben de lletra. N'hi ha molts que ni tan sols saben parlar-lo. Els avantpassats i antecessors d'aquesta gent van cremar les naus quan van decidir que el català no servia per a res, i van optar per l'uni-lingüisme en l'idioma que els unia al Poder tutelar.
Qualsevol promoció del català -del valencià- havia de venir de «baix», i seria descontrol, subversió i insubordinació. Seria una crisi d'autoritat, una situació anormal, mala de domi¬nar si fallaven els recursos més contundents per imposar la disciplina. És quan falla això que cal improvisar arguments i excitar sentiments, com a últim recurs. l han de ser invocacions legitimadores de la situació «normal», en la qual la Dreta, sentint-se segura, pot continuar ig-norant l'idioma del país.
Aleshores, sempre, infalliblement, s'inventa el fantasma d'un Arxienemic sinistre que justifica la reacció defensiva. No: no és un truc semblant al dels nazis. És el mateix. El mateix també de la persecució de les bruixes. En aquest cas, el «català» és l'Enemic públic llegendari, fantàsticament pervers i diabòlicament pèrfid. Cal que siga absolutament espantós, perquè es tracta justament de justificar l'injustificable -i tot és lícit en un cas tan desesperat. El sentiment d'imminència apocalíptica instaura la confusió delirant. La por de la Dreta és ben real -i volen fer-la contagiosa. El «català» amenaça el «valencià»! La demagògia és precisament l'art de popularitzar les causes anti-populars.
La demagògia és simplement necessària perquè la gent cride «Vivan las caenas!».
ESSENClES I SENTENCIES
La maniobra té una dimensió cultural-recreativa que vol dignificar-la. Els defensors nats d'un idioma que ni tan sols saben parlar decentment han d'exalçar-lo més que ningú. l ja sabem que la Dreta sempre exalça els «Orígens», els mites i les llegendes que són el seu propi element i que la legitimen a ella. La retòrica metafísica suplanta la història real. La demagògia es complementa així amb arguments erudits, filològics, esotèrics, recòndits. remots, Cal que l'experiència directa i el sentit comú de la gent callen perquè es faça el silenci i parlen els oracles que dictaminen les essències.
La Dreta porta així l'aigua al seu molí, dicta categòricament les regles del joc i imposa el tema. No es tracta ja de l'idioma d'una gent real, que poden dir coses contra l'Ordre establert -contra els poders establerts que no saben aquell idioma ni el toleren. La Dreta ha decidit que no hi ha cap existència en qüestió. Tot el problema és l'essència. l la Dreta ha sentenciat que l'essència de la «llengua valenciana» no és «catalana», sinó única, incomparable i inefable. La Dreta sempre està parlant de l'inefable...
... En definitiva, la Dreta valenciana vol, naturalment, explotar la mateixa fórmula per tallar-se un idioma a la seua pròpia mida, i patentar-ne el nom com si fos la marca d'un negoci privat. Oh que s'entén? Volen fer justament, en profit propi, la mateixa mena de cosa que sembla que va funcionant bé a Catalunya. Tot ben natural i molt simple. Excepte que els arbres ens amaguen el bosc. |
_________________
“Pretendre fer d'un valencià obligatòriament un català, seria la manera de fer-lo més espanyol”. Josep Pineda (lider catalanista exiliat).
“Hem d´anar sempre un pas per davant del poble, però ni un pas més”.
“Els pobles no cremen etapes, van al seu ritme”. Proverbis revolucionaris russos. |
|
| Tornar a dalt |
|
|
V2020
Registrat: 03 Jul 2007
Missatges: 2099
|
| Publicat: Dj Feb 11, 2010 6:48 pm Assumpte: |
|
|
| llop escrigué: | | V2020 escrigué: | | llop escrigué: |
Tenim el tortosi o valencia de transicio entre les dos llengues. |
I el tortosí o "valencià de transició" què és, una altra llengua , diferent al "català" i al "valencià"?
I si no ho és, a quina llengua pertany (o perteneix), al "català" o al "valencià"?
Deixeu-vos de tonteries i reconegau que el nacionalisme valencià es pot defendre perfectament sense negar la unitat idiomàtica catalano-valenciana.
Simplement cal situar eixa unitat en el terreny purament científic i acadèmic, no cal ni sociològic , i assumir sense complexos la tradició normativa valenciana que va des de les Normes de Castellò fina a l'AVL,i passa pel 90% de la producció escrita en estos huitanta anys.
Tan nefast és per a la personalitat valenciana caure en el projecte polític pancatalanista com per a la nostra llengua separar-la del tronc comú més d'allò que és estrictament necessari replantejant-se, -suïcidament- a estes altures qüestions normatives ja fa molts anys ressoltes. |
Ninguna llengua ha necessitat mai d'una unitat llingüistica i normativa per a enaltir la seua lliteratura i el valencià la te i en abundancia. Les llengües resultants d'unificacions normatives son artificioses i van contranatura i la filologia com a ciencia del llenguage no pot dedicar-se a fabricar llengües artificials, sino a l'estudi de les llengües normals i naturals. No vas a dedicar-te a estudiar una cosa que tu mateixa acabes de crear, aço seria dels genero idiota.
Aniquilar el valencià desposeint-lo de les seues peculiaritats es aniquilar el nostre poble i la nostra nacio i borrar de l'historia del Regne de Valencia el seu segle de or, aço no podem permitir-ho ni colaborar inconscientment ningu de mosatros.
Darrere de l'unitat llingüistica hi ha tot un eixercit botifler i pancatalanista recolzat en milers de euros per l'Avll i l' IEC
LA GENERALITAT CATALANA i els espies del PP, tota una mancomunitat catalana disposta a bolcar tot el seu pes politic i els seu diners contra la nostra llengua i la nostra nacio.
Respecte a l'unitat de la llengua es diu que es una qüestio de nom, aixo ho diran els panques, per que mosatros diem que es una qüestio de identitat. Perque si el nom es lo de manco i no te importancia cridem-li pel nom de valencià ¿no?Ah pero ells no volen.¿ Per que tenim que consentir mosatros en dir-li catala? quan mosatros tenim 8 segles de llengua valenciana perfectament documentats i el primer segle d'or de les llengües romaniques junt a l'italia i abans que el mateix castella.¿tenim que canviar els valencians la nostra forma de parlar?¿ hem d'assesinar al valencia per a que un dialecte de laboratori inventat per un cubà aficionat a juntar lletres i jugar a filolec sobrevixca?. Pero es que ademes tenim que portar-nos per davant totes les varietats de catala , o el tortosi o el lleidata i molts mes . |
No has contestat a res del que jo he escrit, però, enfí... ja he dit al principi que dialogar amb vosaltres és inútil.
Es com raonar amb Anti-Blaver sobre la senyera coronada o que els valencians no som catalans.
N'hi ha causes que són perdudes.
. |
|
| Tornar a dalt |
|
|
Al-Hofar
Registrat: 29 Jun 2007
Missatges: 854
Ubicació: La marjal de l'Horta
|
| Publicat: Dj Feb 11, 2010 8:24 pm Assumpte: |
|
|
| Trellat escrigué: |
Com ha escrit el professor l´alemany Hans-Ingo Radatz de la Universidat Catòlica de Eichstätt-Ingolstadt al seu treball sobre el secessionisme-anticatalanisme valencià, que es pot trobar ací:
http://user.uni-frankfurt.de/~hradatz/Hi_home.htm
http://hispanismo.org/otras-zonas/1729-catalan-o-valenciano-en-torno-al-secesionismo-lingueistico-en-el-pais-valenciano.html
Las diferencias objectivas entre el catalán hablado de Valencia y el de Cataluña son mínimas, ciertamente si no se toma en consideración un hablante de xava (barcelonés contaminado que se puede oir en TV3) y el apitxat castellanizado de la ciudad de Valencia, sino por ejemplo un hablante del catalán occidental de Lérida y uno de Denia.
Si se quisieran implantar en la República Federal de Alemania lenguas escritas propias, partiendo de la base de les más grandes diferencias diatópicas, tendríamos como mínimo en el ámbito lingüístico del hochdeutsch las sigüientes “lenguas”:
francón-moselano,
francón-renano,
ripuario,
turingio,
sajón superior,
francón meridional,
francón oriental,
suabo-alamánico,
y bávaro-austríaco. [/b]
[
Ahí tenim: 9 llengues alemanes
|
Eixe article el vaig llegir fa uns anys i si no m'enganye és perillós, la primera afirmació en negreta és una barbaritat (el valencià central no està castellanitzat i el xava és un triomf de la normalització lingüística al Principat) i la segona és tendenciosa (realment són llengües diferents -no s'entenen- i ho solucionen fent un estàndard -l'alt alemany- elevat a la categoria de "llengua" i degradant les altres varietats a "dialectes" d'eixa varietat estàndard, en definitiva, una enganyifa com "l'italià" (toscà) i els "dialectes" napolità, sicilià, piamontés, etc.).
Salutacions
_________________
¿Parle jo o passa un carro? |
|
| Tornar a dalt |
|
|
Fyn
Registrat: 29 Jul 2009
Missatges: 234
|
| Publicat: Dv Feb 12, 2010 10:17 am Assumpte: |
|
|
| llop escrigué: |
Ademés, les editorials catalanes multipliquen són mercat venent sos llibres en català en els coleges valencians, pero cap editorial valenciana pot vendre cap llibre en valencià en Catalunya... "per que no és català", i els catalans no se senten identificats én els llibres en valencià. En atres paraules, mentres Catalunya, i el català, és beneficia en tots els aspectes fagocitant al valencià, el valencià pert presència i guanya debilitat. |
Done fe de que aixó es cert.
En els coleges infantils valencians es facil trobar llibres en vocabulari totalment català i en profesors que no tenen cap tipo de prejuici en ensenyar com a valencianes ixes paraules. Al final n'hi han xiquets que creuen parlar valencià quan diuen "M'he menjat un préssec aquesta tarda".
Tristisim.
En cambi en Catalunya no n'hi cap xiquet que sapia lo que es un "poal" o un "espill".
L'unificació llinguistica sols recau del nostre costat.
Pero n'hi gent que sols veu el perill del castellà.
El castellà elimina l'us del valencià en el ambit social i cultural, arraconanlo i ofeganlo cada volte més i més.
Pero es que el català (la variant catalana de la nostra llengua) lo que intenta es suplantarlo. Es fa creure que la variant catalana el la bona, la que deu predominar, l'unica que se pot mostrar a nivell internacional.
O es que no haveu probat a traduir textos del castella, del angles, frances, etc.. al català en el traductor Google ? Quin català utiliza el Google ?
Tinc que utilizar ferramentes aposta (com el Salt), per poder traduir al valencià. A nivell internacional, a nivell de traduccions de Webs, el valencià NO existix.
Pero pareix ser que a molta gent suposadament valencianista, aixó no l'importa. Si està en català pur i dur ja li val.  |
|
| Tornar a dalt |
|
|
ESPADATXI
Registrat: 12 Jun 2007
Missatges: 304
|
| Publicat: Dv Feb 12, 2010 11:01 am Assumpte: |
|
|
| Fyn escrigué: | | llop escrigué: |
Ademés, les editorials catalanes multipliquen són mercat venent sos llibres en català en els coleges valencians, pero cap editorial valenciana pot vendre cap llibre en valencià en Catalunya... "per que no és català", i els catalans no se senten identificats én els llibres en valencià. En atres paraules, mentres Catalunya, i el català, és beneficia en tots els aspectes fagocitant al valencià, el valencià pert presència i guanya debilitat. |
Done fe de que aixó es cert.
|
Xe! però anem a vore... en general, si esteu en contacte en la gent que fa producció literària i artística en valencià (i naturalment estic referint-me explicitament a les variants valencianes més significatives) la gran majòria, o almenys molts d'ells, a l'hora de fer vendes han de centrar-se bàsicament en el mercat català perquè al País València la gent que llig, sent música i en general consumix productes en valencià tot i que ha augmentat continua sent una minoria, desgràciadament, ínfima.
Però el que em resulta més cridaner de tot és açò: pero cap editorial valenciana pot vendre cap llibre en valencià en Catalunya... "per que no és català", i els catalans no se senten identificats én els llibres en valencià
Catalanistes tipus "no ens fareu valencians"  ???
_________________
venim de la muntanya de la mar i la marjal, de l'horta, la ribera, de la mar i del secà, venim de tots els barris, vies i ciutats, i baixem a València la volem recuperar |
|
| Tornar a dalt |
|
|
Trellat
Registrat: 01 Oct 2008
Missatges: 1178
Ubicació: València: l´única nació dels valencians
|
| Publicat: Dv Feb 12, 2010 11:05 am Assumpte: |
|
|
| llop escrigué: | | Ninguna llengua ha necessitat mai d'una unitat llingüistica i normativa per a enaltir la seua lliteratura i el valencià la te i en abundancia. Les llengües resultants d'unificacions normatives son artificioses i van contranatura i la filologia com a ciencia del llenguage no pot dedicar-se a fabricar llengües artificials, sino a l'estudi de les llengües normals i naturals. |
Mira Llop parles de coses de les que no tens la més mínima idea.
Per molt que Goebels diguera que una mentida repetida 1.000 vegades acabava sent una veritat, això no és així.
La majoria de llengües europees son artificials.
Antonio Tovar, gran lingüista i filòleg de Valladolid, catedràtic de la Universitat de Salamanca, membre durant molts anys de la Real Academia Espanyola de la llengua, i professor d´Universitats americanes i alemanyes va declarar fa anys:
| Cita: |
Pregunta: Ahora, tras cuarenta años de represión oficial, las lenguas vuelven a resur gir en España con una cierta crispación. ¿No hay algo artificial en esta resurrec ción forzada? ¿Algo ortopédico, de UVI?
Respuesta: Todo es artificial.
En la formación del castellano, por ejemplo, hay por lo menos tres intervenciones artificiales. Primero la de Alfonso X el Sabio, con las Siete Partidas; luego la de Nebrija, con su Gramática; luego la de Feli pe V, que con su espíritu centralista francés lo primero que hizo fue crear la Academia para que ésta produjera el Diccionario.
Lo que pasa con las len guas menores es que estas intervenciones suelen venir desde fuera. Con el catalán o el euskera eso no sucede, por que hay lingüistas catalanes y vascos. Pero, por ejemplo, hace unos años, en el Perú, cuando Velasco Alvarado hizo del quechua la segunda lengua oficial, llamaron a un gran especialista para que estudiara la situación. Pero el gran espe cialista, como no era nativo, no hablaba quechua. Recorrió el Perú con magnetófonos grabando el habla de los indios, y vio luego que los de una región no en tendían las grabaciones hechas en otras. Así que decidió que no había una sino seis lenguas quechuas. Y se hicieron seis diccionarios y seis gramáticas.
Pero eso es así siempre. Un campesino leonés no entendería el castellano de una grabación hecha por campesinos de Chihuahua en México o de Corrientes en Argentina. Son los cultos quienes se entienden entre sí, por la unificación lingüística que dan la escuela, la literatura, los periódicos. Que es el mínimo que necesita una lengua para subsistir en estos tiempos de comunicaciones agresivas.
|
La majoria de llengües europees han tingut intervencions artificioses. Molt més artificioses que la llengua valenciana. En els segles XIX i XX amb d´altres llengües que van passar èpoques de decadència com el grec, el txec, l´euscar, el lituà, el romanés, finlandés, etc....
Que van fer els patriotes d´estes nacions? Acudir als clàssics, netejar la llengua d´interferències estranyes i barbarismes imposats per la diglòssia de segles, encara que s´allunyaren de determinades variants parlades pel poble.
Això és el que van fer al segle XIX els grecs depurant la seua llengua del turc, els txecs, sotmesos per l´imperi autrohongarés, depurant la llengua de l´alemany de les èlits dominants, els romanesos allunyant-se del llenguatge parlat ple d´expressions eslaves per a poder ser considerats neollatins (inventaren centenars de paraules ficticies d´arrel llatina), els finlandesos dels dominadors suecs, i al segle XX els lituans i els ucraïnesos del rus, els flamencs del francés dominant a Bèlgica, els quebequesos de l´anglés i un llarg etcètera. I quin procés van seguir?: anar a les fonts, als clàssics medievals i a les zones menys castigades pel procés de substitució linguistica.
Per exemple i sense ser exhaustius, basant-nos en l´excelent introducció de Josep Palomero al llibre editat per l´AVL “Les Normes de Castelló” s´han normativitzat les següents llengües d´una manera més articial que la llengua de valencians i catalans:
1) L'albanés: llengua aïllada que s'ha escrit en alfabet llatí, grec, àrab i ciríl-lic. El 1908 es va fixar l'ortografia que, en alfabet llatí, va constituir l'estàndard actual després de la Segona Guerra Mundial. En l'actualitat té 6.000.000 de parlants repartits entre Albània i els països adjacents.
2) El búlgar: llengua eslava que s'escriu en alfabet ciríl-lic, normativitzada cap a 1850, tot i que Bulgària no s'emancipà de l'imperi otomà fins a 1908. En l'actualitat compta amb 8.500.000 de parlants repartits per Bulgària i altres països del voltant.
3) El romanés: llengua romànica amb 24.000.000 de parlants repartits entre Romania i els països veïns, va adoptar l'alfabet llatí en substitució del ciríl-lic en 1881, quan va iniciar el procés d'estandardització basat en el valac.
4) L'hongarés: llengua finoúgrica amb 15.000.000 de parlants, a Hongria, Romania i altres països limítrofs, va consolidar el procés de normativització en la primera meitat del segle XIX.
5) El finés: llengua fino úgrica que té 5.000.000 de parlants repartits entre Finlàndia i altres països del voltant, normativitzada a mitjan segle XIX, és oficial amb el suec des de 1902 (Finlàndia és un estat bilingüe).
6) El lituà: llengua bàltica que té 3.250.000 parlants, amb dos dialectes dificilment intercomprensibles, va basar la normativització en el lituà alt a la fi del segle XIX, el qual va ser la llengua oficial del país en el període de la primera independència (1918-1940).
7) El basc: llengua aïllada que inclou sis blocs dialectals intercomprensi¬bles, 550.000 parlants al País Basc, 80.000 a Iparralde i 50.000 a avarra. En resposta a la demanda social, aprovà en el congrés d'Arantzazu (1968) les pautes per a sistematitzar el lèxic, la morfologia i la conjugació, a fi d'assolir (el 1983) una forma estàndard comuna o unificada (èuscar batua).
8) El grec: llengua indoeuropea que es parla a Grècia, a altres països dels voltants i a Xipre, amb 11.000.000 de parlants. Després de la independència de l'imperi turc, el 1830, va fluctuar entre la variant arcaïtzant, pròxima al grec clàssic (hatharévussa) i la popular (dimotikí), la qual es va sancionar com a oficial el 1976.
9) Turc: amb alfabet llatí des de 1928, com a conseqüència de la instauració de la república turca cinc anys abans
10) Gal. lés : normativitzat en les primeres dècades del segle xx).
11) L´alemany té un considerable desgavell ortogràfic .
Les seues normes ortogràfiques, declarades oficials per les autoritats de la RFA el 1955, s'han basat en el diccionari de Konrad Duden (1880). Gairebé cent anys més tard, la necessitat de simplificar-les i de fer-les més fàcils va determinar la creació de l'Internationaler Arbeitskreis fur Orthographie, un grup de treball format per lingüistes de la RFA, la RDA, Àustria i Suïssa, el qual va publicar una proposta de reforma global (Deutsche Rechtschreibung- Vorschliige zu ihrer Neuregelung) el 1992.
En la conferencia de Viena de 1994, Alemanya, Àustria, Suïssa i Liechtenstein (no així Luxemburg) van acordar introduir la nova ortografia el 1998, amb un període de transició que duraria fins al 2005.
L'aplicació de la reforma va suscitar en firmes, declaracions i referèndums en algun land, que va arribar fins al Tribunal Suprem, el qual en va sancionar la legalitat. L'ortografia antiga és considerada incorrecta en els centres escolars, tot i que la continuen usant diaris de gran tirada com el Bild-Zeitung, el Frankfurter Al/gemeine Zeitung o Die Welt, així com unes tres-centes publicacions periòdiques més. Depenent de les preferències dels autors, una mateixa editorial pot publicar llibres en les dos ortografies.
En l'actualitat, els adversaris de la reforma, entre els quals hi ha una bona colla de dirigents polítics importants, encara breguen perquè s'abolisca. En 2004, el 77% dels alemanys i el 62% dels austríacs la considerava improcedent. A Suïssa, la revista Schweizer Monatshefte va tornar a l'ortografia tradicional en 2004.
Tenim casos molt bèsties de canvi de tot l´alfabet, i d´invenció de centenars de paraules. El turc es va passar d´escriure en alfabet àrab al llatí, i canviaren paraules d´orige àrab per llatines: durant dècades van tindre problemes i discussions.
Els albanesos van tindre 3 alfabets: àrab, cirilic i llatí. S´han decantat pel llatí.
Els romanesos escrivien en cirílic i ho varen canviar tot per l´alfabet llatí.
| llop escrigué: | | Per eixemple, les subvencions europees i estatals per al desenroll llingüístic del valencià (si este s'inclou dins del català) van integra i exclusivament a Catalunya |
Tornes a parlar de coses de les que no tens ni idea.
Les subvencions europees que dius son poques i van destinades a comunitats o regions amb llengües minoritzades, com és el cas del País Valencià.
Així que Catalunya no ens lleva ni un sol Euro pel fet de compartir llengua amb ells, com tampoc les perd Alsàcia pel fet de compartir llengua amb Alemanya o Flandes per compartir llengua amb els Paisos Baixos o Valònia per compartir llengua amb França ni el Tirol del Sud per compartir llengua amb Alemanya.
LA SUBVENCIÓ ES PER A LA COMUNITAT AMB LLENGUA MINORITZADA SIGA O NO COMPARTIDA.
Prou d´invencions i mentides.
Els que ens furten els diners, i a cabassos son els de Madrit.
I respecte al tema de les subvencions la primera vergonya és la de la Generalitat valenciana, que està retallant milions d´Euros de la llengua valenciana per a donar-se los als borinots estos de la Formula 1.
Perquè d´aon no venen subvencions es de la Generalitat valenciana.
Han tallat els doblatges en llengua valenciana.
Han tallat les subvencions a revistes i llibres en valencià.
Prou de mentides i demagògia.
| llop escrigué: | | hem d'assesinar al valencia per a que un dialecte de laboratori inventat per un cubà aficionat a juntar lletres i jugar a filolec sobrevixca |
Si parles de Pompeu Fabra informa´t una miqueta.
Ni era cubà ni un aficionat. Va naixer al barri de Gràcia en Barcelona el 1.868. Dominava nombroses llengües i entre la seua nombrosa bibliografia va escriure una gramàtica de llengua anglesa i una altra de llengua francesa.
Per cert quan les tropes dels vostre amic General Franco van envair Catalunya (i també València: és el vent de ponent) es va d´haver d´exiliar a França, a on va morir.
Totes les llengües europees han tingut el seu Pompeu Fabra.
Per cert Fabra va vindre en varies ocasions a València. Entre altres el 1.930 quan Lo Rat Penat va nomenar mantenidor dels Jocs Florals a l´important escriptor i polític català Jaume Bofill, mantenint molts contactes amb autoritats, escriptors, etc...
Una altra visita important al País Valencià la va fer acompanyat de Josep Maria Casacuberta , Joan Coromines i Ramón Aramón el 18 de novembre de 1.935 a on es va entrevistar amb nombrosos valencianistes: Carles Salvador, Nicolau Primitiu, Sanchis Guarner, el centre d´actuació valencianista, etc...
Entre altres va visitar la seu del partit valencianista de centre dreta Acció Nacionalista Valenciana a on va ser excepcionalment ben acollit. En la foto de baix es veu la visita. En ella es pot vore a una banda a Ricard Sanmartín, editor de la revista fallera Pensat i Fet. I a l´extrema dreta i en primer plà (ja anava configurant el que passarà en el futur) es veu a Miquel Adlert Noguerol, el gran “enganyat”.
Crònica de la visita a la Revista Acció nº 79, 30 de novembre de 1.935.
_________________
“Pretendre fer d'un valencià obligatòriament un català, seria la manera de fer-lo més espanyol”. Josep Pineda (lider catalanista exiliat).
“Hem d´anar sempre un pas per davant del poble, però ni un pas més”.
“Els pobles no cremen etapes, van al seu ritme”. Proverbis revolucionaris russos.
Editat per darrera vegada per Trellat el Dv Feb 12, 2010 11:23 am, editat 1 cop en total |
|
| Tornar a dalt |
|
|
ESPADATXI
Registrat: 12 Jun 2007
Missatges: 304
|
| Publicat: Dv Feb 12, 2010 11:14 am Assumpte: |
|
|
| Fyn escrigué: | En cambi en Catalunya no n'hi cap xiquet que sapia lo que es un "poal" o un "espill".
L'unificació llinguistica sols recau del nostre costat. |
Recentment (i per motius que no tenen absolutament res a vore amb cap motivació nacionalista ni res semblant) he tingut vàries converses telèfoniques amb gent de Barcelona. Trobe que no ha vingut al cas dir espill o poal, però ens hem entés perfectament, si et servix d'orientació eren persones adultes, així que potser l'explicació siga que, encara que els xiquets menuts no ho saben, probablement durant el camí a l'etapa adulta (com tantes altres veritats de la vida) ho aprenen, i el/la que no, es queda apardalat/da. 
| Fyn escrigué: | | Pero pareix ser que a molta gent suposadament valencianista, aixó no l'importa. Si està en català pur i dur ja li val. |
Això serà veritat només en casos molt concrets, el que no pots fer és enfatitzar o ressaltar els casos en que siga aixina i ignorar sistemàticament quan no és així.
En el meu cas puc assegurar-te que jo mai utilitze variants que no utilitze habitualment simplement perquè el meu interlocutor les utilitze, i a mi no em dóna igual, quan jo he d’escriure qualsevol text utilitze les variants valencianes i sincerament no veig que la gent que escriga habitualment en valencià (tret de casos molts concrets) utilitze el català pur i dur que dius tu (si li donara igual quan el seu mercat potencial més important és Catalunya sembla lògic presuposar que si ho farien)
_________________
venim de la muntanya de la mar i la marjal, de l'horta, la ribera, de la mar i del secà, venim de tots els barris, vies i ciutats, i baixem a València la volem recuperar |
|
| Tornar a dalt |
|
|
llop
Registrat: 09 Des 2009
Missatges: 340
|
| Publicat: Dv Feb 12, 2010 12:49 pm Assumpte: |
|
|
| Trellat escrigué: | La metodologia del secessionisme és la següent:
El valencià és una llengua completament diferent del català. I punt. Quina és la raó? Qualsevol. Perquè ho dic jo.
Una llengua que vé directament de la llengua ibera, o de la llengua mossàrab (que es parlava també a Toledo i a Granada). O que parlaven els moriscos en la Taifa de València. O que potser ve directament del llemosí. O del provençal. O una combinació de tot ibero-mossàrab-morisco-llemosino-provençal. I aragonesa, clar. Unes vegades és una cosa i altres és una altra. I si es demostra metodològicament (es a dir amb tota la metodologia que facilita la ciència filològica) que forma amb el català la mateixa llengua, aleshores és molt senzill “mos inventem una llengua perquè ens rota”. I l´ortografia la votem a mà alçada.
Quan l´Acadèmia espanyola va nomenar el pare Fullana, ho va fer dins de la secció de la llengua catalana, variant valenciana, segons consta de manera documental. Quan s´explica la veritat, ah, ja no interessa l´Acadèmia. Tots catalanistes. O renegats. O traidors. La investigació no interessa. Les universitats no interessen. Totes venudes.
S´està partint d´una premissa totalment falsa, que és que per a ser valencians no podem compartir llengua amb cap poble. La llengua dèbil, clar. Perquè la llengua dominant si que es pot compartir. Amb 300 milions en concret. Es a dir debilitem més a la llengua débil, i així reforcem més la llengua dominant.
Està clar que el secessionisme no parla mai de l´ús de la llengua valenciana ni del seu estatus. Ni de quin model vol utilitzar per a que la llengua valenciana siga una llengua plena i nacional valenciana en tots els sentits. MAI. No l´interessa perquè el castellà imperial és intocable. Mai impugna el castellà. Sempre impugna els avanços de la llengua valenciana. Per això interessa segregar-la.
Està clar que la voluntat d’inventar ortografies i generar confusió al voltant de la llengua valenciana és una qüestió política. De política linguistica més en concret. Quan fa quasi 80 anys s´ha optat per una codificació i es vol torpedejar eixa codificació s´està amagant una contraplanificació linguistica per a poder assimilar millor a la població en la llengua castellana de les èlits dominants i de l´Estat colonial. Això ja està inventat. En França son especialistes en fomentar la fragmentació de llengües i parlars. Quan més folklòric, local i “autèntic” és el patués, millor. Provoquem conflicte al voltant de la norma, per a no passar d´eixe estadi, un estadi prenormatiu. Un estudi superat fa 80 anys, després de perdre dècades en discussions infumables.
Com ha escrit el professor l´alemany Hans-Ingo Radatz de la Universidat Catòlica de Eichstätt-Ingolstadt al seu treball sobre el secessionisme-anticatalanisme valencià, que es pot trobar ací:
http://user.uni-frankfurt.de/~hradatz/Hi_home.htm
http://hispanismo.org/otras-zonas/1729-catalan-o-valenciano-en-torno-al-secesionismo-lingueistico-en-el-pais-valenciano.html
| Cita: |
Hans-Ingo Radatz
Universidat Catòlica de Eichstätt-Ingolstadt
La indicación de que el cubano no es castellano, o de que el australiano no es inglés, no ha conducido aún a los secesionistas a modificar su posición.
Las diferencias objectivas entre el catalán hablado de Valencia y el de Cataluña son mínimas, ciertamente si no se toma en consideración un hablante de xava (barcelonés contaminado que se puede oir en TV3) y el apitxat castellanizado de la ciudad de Valencia, sino por ejemplo un hablante del catalán occidental de Lérida y uno de Denia.
Si se quisieran implantar en la República Federal de Alemania lenguas escritas propias, partiendo de la base de les más grandes diferencias diatópicas, tendríamos como mínimo en el ámbito lingüístico del hochdeutsch las sigüientes “lenguas”:
francón-moselano,
francón-renano,
ripuario,
turingio,
sajón superior,
francón meridional,
francón oriental,
suabo-alamánico,
y bávaro-austríaco.
|
Ahí tenim: 9 llengues alemanes.
I com va escriure un important sociolingüista valencià (amb una extensa obre reconeguda internacionalment) Rafael Lluís Ninyoles en un llibre titolat “Idioma y poder social” (Ed. Tecnos, 1.972)
| Cita: | Rafael Ninyoles
“Per a grans sectors de la societat valenciana, el valencià, implicitament o explicitament (en la pràctica), és un patués, que per definició exclou qualsevol forma d’esforç normalitzador...
...Per a estos sectors de valencians, paradoxalment, la llengua pròpia no és més que un “dialecte” en el sentit pejoratiu. No consideren que puga ser una llengua normal. Pel contrari l´opinió sobre el castellà és tota una altra.
Lo que parla “el poble” (o “els de poble”) és un “dialecte”. La única llengua (en el sentit propi del terme) és aquella utilitzada per les classes superiors o en les principals aglomeracions urbanes. “ |
Eixe és el secret de tot. El valencià no és una llengua a normalitzar. Cal separar al màxim al valencià dels usos dignes i públics que s´estan aconseguit (carreres universitàries, manuals universitaris, ensenyança, traduccions de novel.les estrangeres, revistes, televisions, misses, catequesi). Tots eixos usos son “traïció”, “de renegats”. S´han de potenciar al màxim els usos que assigna el castellà-supremacisme (usos familiars, coloquials, de festa, folklòrics, rurals, etc...). Això si, el manteniment de l´status quo del castellà és “de bons valencians".
Ja ho va explicar molt bé un altre sociolingüista valencià, Lluís Aracil fa quasi 30 anys en un llibre seu que es diu “Dir la realitat”. En concret el capitol es deia “Qui té por de qui al País Valencià”.
| Cita: | LLUIS ARACIL
QUI TE POR DE QUI AL PAtS VALENCIÀ
La Dreta valenciana, sucursalista immemorial, ha descobert un truc per sobreviure en un entreacte d'amenaça democràtica. S'ha inventat una “llengua valenciana”, que tots els valencians han de defensar contra el “català”, sota la digna direcció dels oligarques i cacics. Les cançonetes de reclutament inviten a enrolar-se en la host patriòtica. No hi falta pas la bandera, amb un blau apropiat. Una mobilització immobilista, vaja. Més clar: un truc per a popularitzar una causa antipopular.
EL CONTEXT I EL PRETEXT
Bé: la veritat és que han re-inventat aquella “llengua valenciana”, que els avis van improvisar, també oportunament, cap a l'any 1909 (el de l'Exposició Regional i la Setmana Tràgica). La invenció es produeix i reprodueix en tràngols perillosos. Precisament quan el català comença a comptar contra ells. Mentre .el català no compta gens, ni se'n recorden -que és l'estat ideal. ¿Com és que el català compta contra ells? Ells ho veuen instintivament -i tenen raó. Ells han jugat sempre una sola carta la sucursalista -i saben, de fet, un sol idioma, que no cal dir quin és. Això del «valencià» és vulgar i rústec.
Qualsevol promoció del català els posa en evidència i en perill, perquè no poden presidir la causa d´un idioma en què ni tan sols saben de lletra. N'hi ha molts que ni tan sols saben parlar-lo. Els avantpassats i antecessors d'aquesta gent van cremar les naus quan van decidir que el català no servia per a res, i van optar per l'uni-lingüisme en l'idioma que els unia al Poder tutelar.
Qualsevol promoció del català -del valencià- havia de venir de «baix», i seria descontrol, subversió i insubordinació. Seria una crisi d'autoritat, una situació anormal, mala de domi¬nar si fallaven els recursos més contundents per imposar la disciplina. És quan falla això que cal improvisar arguments i excitar sentiments, com a últim recurs. l han de ser invocacions legitimadores de la situació «normal», en la qual la Dreta, sentint-se segura, pot continuar ig-norant l'idioma del país.
Aleshores, sempre, infalliblement, s'inventa el fantasma d'un Arxienemic sinistre que justifica la reacció defensiva. No: no és un truc semblant al dels nazis. És el mateix. El mateix també de la persecució de les bruixes. En aquest cas, el «català» és l'Enemic públic llegendari, fantàsticament pervers i diabòlicament pèrfid. Cal que siga absolutament espantós, perquè es tracta justament de justificar l'injustificable -i tot és lícit en un cas tan desesperat. El sentiment d'imminència apocalíptica instaura la confusió delirant. La por de la Dreta és ben real -i volen fer-la contagiosa. El «català» amenaça el «valencià»! La demagògia és precisament l'art de popularitzar les causes anti-populars.
La demagògia és simplement necessària perquè la gent cride «Vivan las caenas!».
ESSENClES I SENTENCIES
La maniobra té una dimensió cultural-recreativa que vol dignificar-la. Els defensors nats d'un idioma que ni tan sols saben parlar decentment han d'exalçar-lo més que ningú. l ja sabem que la Dreta sempre exalça els «Orígens», els mites i les llegendes que són el seu propi element i que la legitimen a ella. La retòrica metafísica suplanta la història real. La demagògia es complementa així amb arguments erudits, filològics, esotèrics, recòndits. remots, Cal que l'experiència directa i el sentit comú de la gent callen perquè es faça el silenci i parlen els oracles que dictaminen les essències.
La Dreta porta així l'aigua al seu molí, dicta categòricament les regles del joc i imposa el tema. No es tracta ja de l'idioma d'una gent real, que poden dir coses contra l'Ordre establert -contra els poders establerts que no saben aquell idioma ni el toleren. La Dreta ha decidit que no hi ha cap existència en qüestió. Tot el problema és l'essència. l la Dreta ha sentenciat que l'essència de la «llengua valenciana» no és «catalana», sinó única, incomparable i inefable. La Dreta sempre està parlant de l'inefable...
... En definitiva, la Dreta valenciana vol, naturalment, explotar la mateixa fórmula per tallar-se un idioma a la seua pròpia mida, i patentar-ne el nom com si fos la marca d'un negoci privat. Oh que s'entén? Volen fer justament, en profit propi, la mateixa mena de cosa que sembla que va funcionant bé a Catalunya. Tot ben natural i molt simple. Excepte que els arbres ens amaguen el bosc. |
|
No hi ha cap pla maquiavèlic secessionista tio, ni res per el estil lo únic que hi ha es un poble que a la seua llengua li diu valenciana i hi ha atres com tu que disfrassat de valencianiste i fincant senyeres de avatar lo únic que volen es catalanisar al nostre poble.
La convergència del valencià cap al català, només es deu a motius prou arbitraris, i només conseguix satisfer els interessos culturals, econòmics, polítics i "d'ego", de Catalunya, a costa del poble valencià, que per contra no guanya res de profit en esta operació. Si el criteri seguit és merament la inteligibilitat entre catalans i valencians, és incoherent pretendre unificar valencià i català oblidant (per eixemple) l'occità. De fet, si Occitania formara part d'Espanya, probablement no estaríem parlant d'este tema, puix el pancatalanisme tindría molt cru sostindre les seues tesis, ademés de que a Catalunya ya no li convindría defendre uns hipotètics "països occitans", al vore's relegada a ser una mera part dels mateixos. És dir, en un cas aixina, Catalunya ya no podría ser el "centre" de res; que en el fons és lo únic que mou als pancatalanistes a catalanisar culturalment als valencians i a defendre uns hipotètics "païssos catalans". N'hi ha que tindre en conter que, històricament, el desenroll de Catalunya sempre ha segut inversament proporcional al de Valéncia (Catalunya només comença a ser lo que és hui, a rail de l'afonament socio-econòmic valencià motivat per l'expulsió dels moriscos, que deixà als valencians en clara situació de desventaixa respecte a Catalunya), perque les dos regions (per simple situació geoestratègica) competixen per una mateixa àrea d'influència econòmica (la Península Ibèrica), i és evident que per a Catalunya, la millor forma d'eliminar una competència, és l'assimilació del competidor. Obtindre el control cultural, és la millor forma d'obtindre el control polític (la dependència cultural respecte ad atres impedix la formació d'una consciència nacional "a banda" d'eixos "atres", que es puga condensar en aspiracions polítiques "a banda" d'eixos "atres"), i qui te el control polític, te el control econòmic, millors infraestructures, millor situació cultural, etc; que és lo que hui passa en Catalunya, i lo que ha mogut ad alguns valencians frustrats, a ser pancatalanistes, puix estos veuen en Catalunya "l'ideal fet realitat", és dir, una forma ràpida de cremar les etapes que els valencians no hem pogut conseguir per falta de poder polític (per falta de consciència nacional), encara que això implique ser assimilats culturalment (i/o políticament) per Catalunya.
I per favor no sigues tan cutre de vincular el nacionalisme valencia en la dreta.
_________________
"IN TE DOMINE SPERAVI NON CONFUNDAR"
"Molt mes de cent anys que en la dita ciutat de Valencia ha un numero de cent homes apellat Lo centenar de la ploma"
http://www.inev.org/
http://www.acciorv.com/
www.pjvalencianista.org/ |
|
| Tornar a dalt |
|
|
llop
Registrat: 09 Des 2009
Missatges: 340
|
| Publicat: Dv Feb 12, 2010 1:05 pm Assumpte: |
|
|
| V2020 escrigué: | | llop escrigué: | | V2020 escrigué: | | llop escrigué: |
Tenim el tortosi o valencia de transicio entre les dos llengues. |
I el tortosí o "valencià de transició" què és, una altra llengua , diferent al "català" i al "valencià"?
I si no ho és, a quina llengua pertany (o perteneix), al "català" o al "valencià"?
Deixeu-vos de tonteries i reconegau que el nacionalisme valencià es pot defendre perfectament sense negar la unitat idiomàtica catalano-valenciana.
Simplement cal situar eixa unitat en el terreny purament científic i acadèmic, no cal ni sociològic , i assumir sense complexos la tradició normativa valenciana que va des de les Normes de Castellò fina a l'AVL,i passa pel 90% de la producció escrita en estos huitanta anys.
Tan nefast és per a la personalitat valenciana caure en el projecte polític pancatalanista com per a la nostra llengua separar-la del tronc comú més d'allò que és estrictament necessari replantejant-se, -suïcidament- a estes altures qüestions normatives ja fa molts anys ressoltes. |
Ninguna llengua ha necessitat mai d'una unitat llingüistica i normativa per a enaltir la seua lliteratura i el valencià la te i en abundancia. Les llengües resultants d'unificacions normatives son artificioses i van contranatura i la filologia com a ciencia del llenguage no pot dedicar-se a fabricar llengües artificials, sino a l'estudi de les llengües normals i naturals. No vas a dedicar-te a estudiar una cosa que tu mateixa acabes de crear, aço seria dels genero idiota.
Aniquilar el valencià desposeint-lo de les seues peculiaritats es aniquilar el nostre poble i la nostra nacio i borrar de l'historia del Regne de Valencia el seu segle de or, aço no podem permitir-ho ni colaborar inconscientment ningu de mosatros.
Darrere de l'unitat llingüistica hi ha tot un eixercit botifler i pancatalanista recolzat en milers de euros per l'Avll i l' IEC
LA GENERALITAT CATALANA i els espies del PP, tota una mancomunitat catalana disposta a bolcar tot el seu pes politic i els seu diners contra la nostra llengua i la nostra nacio.
Respecte a l'unitat de la llengua es diu que es una qüestio de nom, aixo ho diran els panques, per que mosatros diem que es una qüestio de identitat. Perque si el nom es lo de manco i no te importancia cridem-li pel nom de valencià ¿no?Ah pero ells no volen.¿ Per que tenim que consentir mosatros en dir-li catala? quan mosatros tenim 8 segles de llengua valenciana perfectament documentats i el primer segle d'or de les llengües romaniques junt a l'italia i abans que el mateix castella.¿tenim que canviar els valencians la nostra forma de parlar?¿ hem d'assesinar al valencia per a que un dialecte de laboratori inventat per un cubà aficionat a juntar lletres i jugar a filolec sobrevixca?. Pero es que ademes tenim que portar-nos per davant totes les varietats de catala , o el tortosi o el lleidata i molts mes . |
No has contestat a res del que jo he escrit, però, enfí... ja he dit al principi que dialogar amb vosaltres és inútil.
Es com raonar amb Anti-Blaver sobre la senyera coronada o que els valencians no som catalans.
N'hi ha causes que són perdudes.
. |
Resulta curios que la “Gran enciclopedia Catalana” diga que la mossarabia valenciana fon qui “repoblà les valls de l´Ebre i del Jalón” (t.X pp 336-337), o que L´Aldea fora poblada segons diu José Mª Franquet Bernis en la seua tesis doctoral, “amb una comunitat musulmana-valenciana de Silla” o que en el municipi d´Ulldecona existixca un nucleu de poblacio que es diu “Els Valentins”.
be pero no seré yo el que diga lo que es el tortosí per que el seu nom ya ho diu , si es català o si es valencia o si es tortosí ya depén del seus habitants o parlants, no vaig a fer yo lo que estan fent en la meua llengua si el tortosí vol ser llengua i pot ser-lo per mi que ho siga.
En unitat llingüística lo únic que es pot defendre es ser una regió de Catalunya.
Lo que ningu pot negar es que entre el Catala i Valencia esta el tortosi.
_________________
"IN TE DOMINE SPERAVI NON CONFUNDAR"
"Molt mes de cent anys que en la dita ciutat de Valencia ha un numero de cent homes apellat Lo centenar de la ploma"
http://www.inev.org/
http://www.acciorv.com/
www.pjvalencianista.org/ |
|
| Tornar a dalt |
|
|
llop
Registrat: 09 Des 2009
Missatges: 340
|
| Publicat: Dv Feb 12, 2010 1:16 pm Assumpte: |
|
|
| Trellat escrigué: | | llop escrigué: | | Ninguna llengua ha necessitat mai d'una unitat llingüistica i normativa per a enaltir la seua lliteratura i el valencià la te i en abundancia. Les llengües resultants d'unificacions normatives son artificioses i van contranatura i la filologia com a ciencia del llenguage no pot dedicar-se a fabricar llengües artificials, sino a l'estudi de les llengües normals i naturals. |
Mira Llop parles de coses de les que no tens la més mínima idea.
Per molt que Goebels diguera que una mentida repetida 1.000 vegades acabava sent una veritat, això no és així.
La majoria de llengües europees son artificials.
Antonio Tovar, gran lingüista i filòleg de Valladolid, catedràtic de la Universitat de Salamanca, membre durant molts anys de la Real Academia Espanyola de la llengua, i professor d´Universitats americanes i alemanyes va declarar fa anys:
| Cita: |
Pregunta: Ahora, tras cuarenta años de represión oficial, las lenguas vuelven a resur gir en España con una cierta crispación. ¿No hay algo artificial en esta resurrec ción forzada? ¿Algo ortopédico, de UVI?
Respuesta: Todo es artificial.
En la formación del castellano, por ejemplo, hay por lo menos tres intervenciones artificiales. Primero la de Alfonso X el Sabio, con las Siete Partidas; luego la de Nebrija, con su Gramática; luego la de Feli pe V, que con su espíritu centralista francés lo primero que hizo fue crear la Academia para que ésta produjera el Diccionario.
Lo que pasa con las len guas menores es que estas intervenciones suelen venir desde fuera. Con el catalán o el euskera eso no sucede, por que hay lingüistas catalanes y vascos. Pero, por ejemplo, hace unos años, en el Perú, cuando Velasco Alvarado hizo del quechua la segunda lengua oficial, llamaron a un gran especialista para que estudiara la situación. Pero el gran espe cialista, como no era nativo, no hablaba quechua. Recorrió el Perú con magnetófonos grabando el habla de los indios, y vio luego que los de una región no en tendían las grabaciones hechas en otras. Así que decidió que no había una sino seis lenguas quechuas. Y se hicieron seis diccionarios y seis gramáticas.
Pero eso es así siempre. Un campesino leonés no entendería el castellano de una grabación hecha por campesinos de Chihuahua en México o de Corrientes en Argentina. Son los cultos quienes se entienden entre sí, por la unificación lingüística que dan la escuela, la literatura, los periódicos. Que es el mínimo que necesita una lengua para subsistir en estos tiempos de comunicaciones agresivas.
|
La majoria de llengües europees han tingut intervencions artificioses. Molt més artificioses que la llengua valenciana. En els segles XIX i XX amb d´altres llengües que van passar èpoques de decadència com el grec, el txec, l´euscar, el lituà, el romanés, finlandés, etc....
Que van fer els patriotes d´estes nacions? Acudir als clàssics, netejar la llengua d´interferències estranyes i barbarismes imposats per la diglòssia de segles, encara que s´allunyaren de determinades variants parlades pel poble.
Això és el que van fer al segle XIX els grecs depurant la seua llengua del turc, els txecs, sotmesos per l´imperi autrohongarés, depurant la llengua de l´alemany de les èlits dominants, els romanesos allunyant-se del llenguatge parlat ple d´expressions eslaves per a poder ser considerats neollatins (inventaren centenars de paraules ficticies d´arrel llatina), els finlandesos dels dominadors suecs, i al segle XX els lituans i els ucraïnesos del rus, els flamencs del francés dominant a Bèlgica, els quebequesos de l´anglés i un llarg etcètera. I quin procés van seguir?: anar a les fonts, als clàssics medievals i a les zones menys castigades pel procés de substitució linguistica.
Per exemple i sense ser exhaustius, basant-nos en l´excelent introducció de Josep Palomero al llibre editat per l´AVL “Les Normes de Castelló” s´han normativitzat les següents llengües d´una manera més articial que la llengua de valencians i catalans:
1) L'albanés: llengua aïllada que s'ha escrit en alfabet llatí, grec, àrab i ciríl-lic. El 1908 es va fixar l'ortografia que, en alfabet llatí, va constituir l'estàndard actual després de la Segona Guerra Mundial. En l'actualitat té 6.000.000 de parlants repartits entre Albània i els països adjacents.
2) El búlgar: llengua eslava que s'escriu en alfabet ciríl-lic, normativitzada cap a 1850, tot i que Bulgària no s'emancipà de l'imperi otomà fins a 1908. En l'actualitat compta amb 8.500.000 de parlants repartits per Bulgària i altres països del voltant.
3) El romanés: llengua romànica amb 24.000.000 de parlants repartits entre Romania i els països veïns, va adoptar l'alfabet llatí en substitució del ciríl-lic en 1881, quan va iniciar el procés d'estandardització basat en el valac.
4) L'hongarés: llengua finoúgrica amb 15.000.000 de parlants, a Hongria, Romania i altres països limítrofs, va consolidar el procés de normativització en la primera meitat del segle XIX.
5) El finés: llengua fino úgrica que té 5.000.000 de parlants repartits entre Finlàndia i altres països del voltant, normativitzada a mitjan segle XIX, és oficial amb el suec des de 1902 (Finlàndia és un estat bilingüe).
6) El lituà: llengua bàltica que té 3.250.000 parlants, amb dos dialectes dificilment intercomprensibles, va basar la normativització en el lituà alt a la fi del segle XIX, el qual va ser la llengua oficial del país en el període de la primera independència (1918-1940).
7) El basc: llengua aïllada que inclou sis blocs dialectals intercomprensi¬bles, 550.000 parlants al País Basc, 80.000 a Iparralde i 50.000 a avarra. En resposta a la demanda social, aprovà en el congrés d'Arantzazu (1968) les pautes per a sistematitzar el lèxic, la morfologia i la conjugació, a fi d'assolir (el 1983) una forma estàndard comuna o unificada (èuscar batua).
8) El grec: llengua indoeuropea que es parla a Grècia, a altres països dels voltants i a Xipre, amb 11.000.000 de parlants. Després de la independència de l'imperi turc, el 1830, va fluctuar entre la variant arcaïtzant, pròxima al grec clàssic (hatharévussa) i la popular (dimotikí), la qual es va sancionar com a oficial el 1976.
9) Turc: amb alfabet llatí des de 1928, com a conseqüència de la instauració de la república turca cinc anys abans
10) Gal. lés : normativitzat en les primeres dècades del segle xx).
11) L´alemany té un considerable desgavell ortogràfic .
Les seues normes ortogràfiques, declarades oficials per les autoritats de la RFA el 1955, s'han basat en el diccionari de Konrad Duden (1880). Gairebé cent anys més tard, la necessitat de simplificar-les i de fer-les més fàcils va determinar la creació de l'Internationaler Arbeitskreis fur Orthographie, un grup de treball format per lingüistes de la RFA, la RDA, Àustria i Suïssa, el qual va publicar una proposta de reforma global (Deutsche Rechtschreibung- Vorschliige zu ihrer Neuregelung) el 1992.
En la conferencia de Viena de 1994, Alemanya, Àustria, Suïssa i Liechtenstein (no així Luxemburg) van acordar introduir la nova ortografia el 1998, amb un període de transició que duraria fins al 2005.
L'aplicació de la reforma va suscitar en firmes, declaracions i referèndums en algun land, que va arribar fins al Tribunal Suprem, el qual en va sancionar la legalitat. L'ortografia antiga és considerada incorrecta en els centres escolars, tot i que la continuen usant diaris de gran tirada com el Bild-Zeitung, el Frankfurter Al/gemeine Zeitung o Die Welt, així com unes tres-centes publicacions periòdiques més. Depenent de les preferències dels autors, una mateixa editorial pot publicar llibres en les dos ortografies.
En l'actualitat, els adversaris de la reforma, entre els quals hi ha una bona colla de dirigents polítics importants, encara breguen perquè s'abolisca. En 2004, el 77% dels alemanys i el 62% dels austríacs la considerava improcedent. A Suïssa, la revista Schweizer Monatshefte va tornar a l'ortografia tradicional en 2004.
Tenim casos molt bèsties de canvi de tot l´alfabet, i d´invenció de centenars de paraules. El turc es va passar d´escriure en alfabet àrab al llatí, i canviaren paraules d´orige àrab per llatines: durant dècades van tindre problemes i discussions.
Els albanesos van tindre 3 alfabets: àrab, cirilic i llatí. S´han decantat pel llatí.
Els romanesos escrivien en cirílic i ho varen canviar tot per l´alfabet llatí.
| llop escrigué: | | Per eixemple, les subvencions europees i estatals per al desenroll llingüístic del valencià (si este s'inclou dins del català) van integra i exclusivament a Catalunya |
Tornes a parlar de coses de les que no tens ni idea.
Les subvencions europees que dius son poques i van destinades a comunitats o regions amb llengües minoritzades, com és el cas del País Valencià.
Així que Catalunya no ens lleva ni un sol Euro pel fet de compartir llengua amb ells, com tampoc les perd Alsàcia pel fet de compartir llengua amb Alemanya o Flandes per compartir llengua amb els Paisos Baixos o Valònia per compartir llengua amb França ni el Tirol del Sud per compartir llengua amb Alemanya.
LA SUBVENCIÓ ES PER A LA COMUNITAT AMB LLENGUA MINORITZADA SIGA O NO COMPARTIDA.
Prou d´invencions i mentides.
Els que ens furten els diners, i a cabassos son els de Madrit.
I respecte al tema de les subvencions la primera vergonya és la de la Generalitat valenciana, que està retallant milions d´Euros de la llengua valenciana per a donar-se los als borinots estos de la Formula 1.
Perquè d´aon no venen subvencions es de la Generalitat valenciana.
Han tallat els doblatges en llengua valenciana.
Han tallat les subvencions a revistes i llibres en valencià.
Prou de mentides i demagògia.
| llop escrigué: | | hem d'assesinar al valencia per a que un dialecte de laboratori inventat per un cubà aficionat a juntar lletres i jugar a filolec sobrevixca |
Si parles de Pompeu Fabra informa´t una miqueta.
Ni era cubà ni un aficionat. Va naixer al barri de Gràcia en Barcelona el 1.868. Dominava nombroses llengües i entre la seua nombrosa bibliografia va escriure una gramàtica de llengua anglesa i una altra de llengua francesa.
Per cert quan les tropes dels vostre amic General Franco van envair Catalunya (i també València: és el vent de ponent) es va d´haver d´exiliar a França, a on va morir.
Totes les llengües europees han tingut el seu Pompeu Fabra.
Per cert Fabra va vindre en varies ocasions a València. Entre altres el 1.930 quan Lo Rat Penat va nomenar mantenidor dels Jocs Florals a l´important escriptor i polític català Jaume Bofill, mantenint molts contactes amb autoritats, escriptors, etc...
Una altra visita important al País Valencià la va fer acompanyat de Josep Maria Casacuberta , Joan Coromines i Ramón Aramón el 18 de novembre de 1.935 a on es va entrevistar amb nombrosos valencianistes: Carles Salvador, Nicolau Primitiu, Sanchis Guarner, el centre d´actuació valencianista, etc...
Entre altres va visitar la seu del partit valencianista de centre dreta Acció Nacionalista Valenciana a on va ser excepcionalment ben acollit. En la foto de baix es veu la visita. En ella es pot vore a una banda a Ricard Sanmartín, editor de la revista fallera Pensat i Fet. I a l´extrema dreta i en primer plà (ja anava configurant el que passarà en el futur) es veu a Miquel Adlert Noguerol, el gran “enganyat”.
Crònica de la visita a la Revista Acció nº 79, 30 de novembre de 1.935.
|
Vols dir que el valencia es una llengua vulgar no,Qué el valencià és “vulgar”? Vulgar ve del llatí "vulgus" (poble) i el valencià l'ha creat el poble valencià. Això no fa pijor al valencià que ad atres idiomes, per que absolutament tots (inclús el llatí i el grec) han naixcut dels pobles. Per qué aguantar puix, que de tant en tant algun català, én mal dissimulada condescendència, mos diga que no parlem bé el català? Per qué no se li ocurrix pensar que és per que parlem valencià i no català? O és que la diferència és un error? Qué tolerant! Per ficar un eixemple de lo incongruent d'estes postures; Alcover arreplega en son diccionari la paraula “buytre” (l'ús de la qual desaconsellen els catalanistes) usada per Ausias March i Jaume Roig, i aixina i tot diu que “la forma catalana genuïna és voltor”. S'ha de deduir d'açò que March i Roig no escrivien en català?, perque per a farcir els buits literaris de Catalunya sí són “genuïns catalans”. Si el balear i el valencià foren “dialectes del català”, lo normal seria que els protegiren com or en pany, ya que la varietat de formes d'estos enriquiríen al català. Pero no, el pancatalanisme només intenta borrar quasevol diferència d'estos respecte al català, preferix que desapareguen ans que deixarlos viure i créixer en llibertat.
És molt socorregut alegar que una ambigua (sense donar cifres ni noms),"comunitat científica internacional" respala les tesis pancatalanistas; pero en cap congrés llingüístic s'ha obtingut jamés un soport unànim referent ad això (com a molt la firma del 5% de 723 assistents, tragau conters, al congrés-encerrona organisat en 1980 pels pancatalanistes Moll i Badía i Margarit); aixina que, per qué en lloc de repetirlo én enfàtica ecolalia no se donen cifres i noms? Això sí seria realment científic, i tan definitiu que callaría als “incòmodes blaveros” per sempre. Ara bé, que impedix al lobby "catalanero" (IEC, Omnium Cultural, Acció Cultural del PV...) complir tal desig? Basta investigar o un poc, per a constatar que raere de molts manifestos de respal a la catalanitat del valencià per una universitat extrangera, simplement està un professor català de la mateixa, no tot el claustre. Pero clar, una mentira repetida mil voltes, se convertix en realitat per als més incrèduls.
l'única veritat absoluta és que no existix cap veritat absoluta, i tergiversar un dels pilars de la ciència per a intentar llegitimar la catalanisació del valencià és el súmmum. És que ningú coneix lo que és el relativisme científic? La ciència dupta i la ignorància afirma, puix la ciència existix per a rebatre's. És algo que val per a les ciències exactes, aixina que la filologia no va a ser manco (per a la ciència-ficció lliterària ya existixen Julio Verne, H. G. Wells o Isaac Asimov). És més, la missió dels científics es llimita a observar la realitat per a deduïr d'ella ses lleis; i és evident que les llengües no són producte de la filología, perque la filología i les llengües se retroalimenten i els filòlecs poden (deuen) estudiarles i orientarles, però poc més.
Algú ha pensat per qué els valencians ni ham tingut ni tenim cap “sentiment de catalanitat"”? Des d’Antoni Canals i Johanot Martorell fins a ben entrat el segle vint, la majoria d'escritors valencians (i alguns catalans) parlen en sos escrits de llengua valenciana? com si ya llavons intuïren el kafkià conflicte cultural actual i volgueren previndrelo. Aixina puix, la qüestió és esta: per què és llícit llevarli al català l'etiqueta de dialecte provençal i anexionarle atres llengües com el valencià i el balear? És que el català té millor pedigree que elles? A que no? És més, per què no reclamen també “l’’unitat lingüística” én son veí-padrí l'occità? Per què els científics de fa setanta anys ya la donaven per feta, i aixina tots formaríem una “nació sense estat” de vint millons d'habitants. Però ah pardal! existix la possibilitat que, per estar més al nort que el català i ser més antic que este, als francesos els donara per reclamar “l'occitanitat del català” i que Catalunya dixara de ser el centre d'atenció del “cotarro”, perdent la possibilitat de controlar paternalistament a valencians i balears. “L’unitat lingüística” és un fi i un mig én clars interessos polític-econòmics (control cultural=control editorial=control econòmic=control social) raere, i pretendre que tot lo que pareix català, és català, és chauvinisme català, pancatalanisme.
Els valencians, si han de ser lleals al seu idioma, ho seran perque és el seu: perque són i es senten valencians, perque la llengua valenciana (en eixe nom, que deixen escrit des de fa 600 anys Canals, Martorell, Roïç de Corella, Bonifaci Ferrer, Carles Ros i tants atres), és la seua. Els valencians no són valencians per parlar valencià: parlaran valencià, en primer lloc, per inèrcia, si el parlen, perque sempre ho han fet; i en segon lloc (si es donen unes adequades circumstàncies de normalisació, i de facilitats i comoditats d’us de l’idioma, en una normativisació ajustada i senzilla, realment al seu idioma), en tant que senten que l’idioma valencià és el seu idioma, i forma part de la seua identitat. De tal forma que convide als no parlants a adquirir-lo, i als parlants els resulte estrany o no adequat abandonar-lo.
¿tenim que estar els valencians argumentant tota la vida la singularitat de la nostra llengua, quan del atre costat no atenen, ni consideren valides les aportacions, documentacio i estudis valencianistes?
i per favor lo de amics de franco aixo es patetic i de rencoros per la teua part, amic de franco era fuster, i guarner i uns quants mes. te fique un video? ya has trobat AMB en algun classic valencia?
no hi ha hagut millor manera, a lo llarc de l'història, de reduir o eliminar les ganes de viure de forma “independent” d'un determinat grup humà respecte d'un poder alié, que reduir al mínim les diferències culturals, i especialment les llingüístiques -les identitàries, en definitiva-, entre els dos grups en litigi.
Que pases bon dia .
_________________
"IN TE DOMINE SPERAVI NON CONFUNDAR"
"Molt mes de cent anys que en la dita ciutat de Valencia ha un numero de cent homes apellat Lo centenar de la ploma"
http://www.inev.org/
http://www.acciorv.com/
www.pjvalencianista.org/ |
|
| Tornar a dalt |
|
|
Xilxeiro
Administrador
Registrat: 15 Jun 2007
Missatges: 5669
Ubicació: bambant per la Plana
|
| Publicat: Dv Feb 12, 2010 1:42 pm Assumpte: |
|
|
Som occitans!
Llop, de veritat uses paraules com "jamés" o "encerrona"? |
|
| Tornar a dalt |
|
|
llop
Registrat: 09 Des 2009
Missatges: 340
|
| Publicat: Dv Feb 12, 2010 1:50 pm Assumpte: |
|
|
| Xilxeiro escrigué: | Som occitans!
Llop, de veritat uses paraules com "jamés" o "encerrona"? |
no tio, son faltes que tinc, per anar apresa, per le teclat per "churreria" yo no soc un "Ausias March" per desgracia. Ya he dit abans que estic deprenent
encara a escriure.
_________________
"IN TE DOMINE SPERAVI NON CONFUNDAR"
"Molt mes de cent anys que en la dita ciutat de Valencia ha un numero de cent homes apellat Lo centenar de la ploma"
http://www.inev.org/
http://www.acciorv.com/
www.pjvalencianista.org/ |
|
| Tornar a dalt |
|
|
Xilxeiro
Administrador
Registrat: 15 Jun 2007
Missatges: 5669
Ubicació: bambant per la Plana
|
| Publicat: Dv Feb 12, 2010 1:56 pm Assumpte: |
|
|
| Ah, ok! M'estava començant a preocupar... |
|
| Tornar a dalt |
|
|
Seamus OBrian
Registrat: 08 Nov 2007
Missatges: 1288
Ubicació: Dublin Town
|
| Publicat: Dv Feb 12, 2010 2:40 pm Assumpte: |
|
|
| Cita: | | És molt socorregut alegar que una ambigua (sense donar cifres ni noms),"comunitat científica internacional" respala les tesis pancatalanistas; pero en cap congrés llingüístic s'ha obtingut jamés un soport unànim referent ad això (com a molt la firma del 5% de 723 assistents, tragau conters, al congrés-encerrona organisat en 1980 pels pancatalanistes Moll i Badía i Margarit); aixina que, per qué en lloc de repetirlo én enfàtica ecolalia no se donen cifres i noms? Això sí seria realment científic, i tan definitiu que callaría als “incòmodes blaveros” per sempre. Ara bé, que impedix al lobby "catalanero" (IEC, Omnium Cultural, Acció Cultural del PV...) complir tal desig? Basta investigar o un poc, per a constatar que raere de molts manifestos de respal a la catalanitat del valencià per una universitat extrangera, simplement està un professor català de la mateixa, no tot el claustre. Pero clar, una mentira repetida mil voltes, se convertix en realitat per als més incrèduls. |
Açò és de traca. O siga, t'escric un post llarg i extens donan-te un raonament de per què cal dubtar (no rebutjar directament, però sí qüestionar, eh) els raonaments que dona el teu amic "Isk" basats en hipòtesis d'una realitat alternativa a on el PP no haguera pactat els presupostos amb CiU i tu no me contestes a cap argument, i me parles de fantasmagòriques "subvencions europees" que suposadament serien menors/les arreplegaria Catalunya en cas de considerar-se que català i valencià son la mateixa llengua, sense explicar en cap moment d'a on et treus això, en quina normativa europea et bases, de quines subvencions parles, quines cuanties, amb quins procediments d'assignació s'otorguen, en fi, tota una serie de dades que hauries de donar quan afirmes algo tan concret com això.
I quan Trellat et demostra que t'enganyes, et calles sobre el tema. Però lo millor és que després ens dius que ¡no donem xifres ni noms quan parlem de filòlegs que reconeixen la unitat de la llengua valenciana/catalana!
¿Per què tens eixe doble rasero, d'exigir noms, cognoms, i data de naixement de cada afirmació que fem, i després et pots pegar el luxe de parlar de:
a) Realitats alternatives que "hagueren ocorregut si haguera passat açò" i que son, totalment indemostrables per basar-se en suposicions.
b) "Subvencions" en general, sense explicitar gens ni mica cap de les dades (imprescindibles per a analitzar una política de subvenció) que t'he comentat abans.
c) Conspiracions catalanes donades com a VERITAT ABSOLUTA CONTRASTADA, quan es basen en especulacions altament elaborades en pla "n'hi ha un conflicte geoestratègic entre les dos regions (sic) per la península", "mos volen controlar culturalment per a tindre el control polític".
Però a vore... ¿a on collons estan les proves d'això? ¿O son tot conjetures que fas tu? Perquè si son lo segon, dis-lo, ja que es basen en el mateix tipus de raonament que els Protocols dels Sabis de Sió que comentava per ahí un altre.
| Cita: | | I per favor no sigues tan cutre de vincular el nacionalisme valencia en la dreta. |
Ningú vincula el nacionalisme valencià amb la dreta. A lo que es vincula és al regionalisme valencià-espanyolista (Unió Valenciana en el temps en els que era relevant electoralment) amb la dreta, perquè era a on estava la seua posició en eixe eix (tenia les seues corrents internes, però majoritàriament el seu comportament estava supeditat al de la dreta espanyola, tira d'hemeroteca per a vore les seues actuacions, busca un poquet sobre la moció de censura contra Felipe González, que NO es basava en cap pretensió de defensa dels interessos valencians sino en llepar-li el cul a Alianza Popular).
Ara, altra cosa és que tu vullgues incloure a Unió Valenciana en el nacionalisme valencià, perquè ara vos ha donat per ahí en pla arribista. Quan el partit actue com a tal, i no com a simple anticatalanisme que s'està intentant llevar el lastre de l'espanyolisme que ha acabat en CV, igual es podrà considerar com a tal. Per ara no he vist més que tímids intents, personalment.
O igual estàs parlant d'ENV; un partit que sí que és nacionalista, secessionista lingüístic i d'esquerres.
Que digues que Sanchís Guarner o Joan Fuster eren amics del franquisme es per a flipar. Dins del regionalisme valencià espanyolista sí que n'hi ha hagut franquistes, això és un fet demostrat i si te fan falta proves podem arreplegar-ne un fum. Encara així, no estic d'acord en que Trellat vos clave a tots en el franquisme perquè també n'hi ha hagut gent radicalment en contra del franquisme.
Però acusar a Joan Fuster o Sanchís Guarner d'amics del franquisme quan van patir atemptats de la ultradreta espanyolista valenciana és per a flipar, simplement. Al 78 Sanchís Guarner va rebre un paquet bomba després d'una manifestació conjunta d'AP, GAV i Fuerza Nueva (per a tu supose que això era la creme de la creme del nacionalisme valencià reaccionant contra el pancatalanisme franquista o algo, la veritat és que seria interessant que detallares eixe surrealista esquema polític teu en el qual les víctimes de la dictadura eren "amigues seues", amb risc inclós de volar pels aires).
¿Com pots tindre la jeta d'acusar a algú que lluità en la Guerra Civil i va passar per un camp de concentració franquista en Salamanca d'amic del franquisme? Increïble.
_________________
| Valenciafreakdom escrigué: | | Catalanista el chaval ese porque? Yo veo que habla en castellano, |
--
Is é gáire ár gcuid páistí a bheas mar dhíoltas againn. |
|
| Tornar a dalt |
|
|
Seamus OBrian
Registrat: 08 Nov 2007
Missatges: 1288
Ubicació: Dublin Town
|
| Publicat: Dv Feb 12, 2010 2:43 pm Assumpte: |
|
|
I te torne a preguntar, perquè veig que fugeixes de la pregunta i només vull recalcar este fet (que no la saps contestar):
¿Per què els valencians no podem ser una nació i tindre una llengua identitària que al mateix temps és compartida amb altres nacions, fomentant-la davant una llengua més forta i que està en procés d'assimilar-la?
¿Els quebequesos no son quebequesos, parlant francés, i contraposant esta llengua davant la llengua anglesa, més forta, i que està en procés d'assimilació del seu francés?
¿Els mexicans no son mexicans parlant castellà?
_________________
| Valenciafreakdom escrigué: | | Catalanista el chaval ese porque? Yo veo que habla en castellano, |
--
Is é gáire ár gcuid páistí a bheas mar dhíoltas againn. |
|
| Tornar a dalt |
|
|
|
|
No pots publicar nous temes en aquest fòrum
No pots respondre a temes en aquest fòrum
No pots editar els teus missatges en aquest fòrum
No pots esborrar els teus missatges aquest fòrum
No pots votar a les enquestes en aquest fòrum
|
|
|
|
FAQ
Buscar
Llista de Membres
Grups d'Usuaris
Registrar-se
Perfil
Inicia una sessió per veure els teus missatges privats
Iniciar Sessió
